Hinterlüftung der Dämmung

Diskutiere Hinterlüftung der Dämmung im Dach Forum im Bereich Neubau; liebe Experten, als interessierter Laie lese ich immer mal wieder (z.B. hier) , dass eine Hinterlüftung der Dämmebene die Dämmung schwächt....

  1. Roddy

    Roddy Gast

    liebe Experten,

    als interessierter Laie lese ich immer mal wieder (z.B. hier) , dass eine Hinterlüftung der Dämmebene die Dämmung schwächt.

    Gleichzeitig ist auch zu lesen (z.B. hier "Es gibt Untersuchungen, die wider dem Bestreben der Industrie keinen signifikanten Unterschied bei einer winddichten Ausführung gegenüber einer lediglich überlappenden gefunden haben."), dass es keinen Unterschied winddicht/nicht winddicht bei einigen Randbedingungen nicht gibt.

    Thesen/Fragen:
    A) Bei USB muss es zwischen Folie und Dämmung ein Volumen geben, durch den von der Traufe zum First eine Hinterlüftung erfolgt; mit den entsprechenden konstruktiven Maßnahmen an Traufe bzw. First.
    Ist es wirklich so, dass beim Einsatz einer MiWo WLG 0032 durch die Hinterlüftung die Dämmung geschwächt wird? Die Luftdichtheitsebene sei mal als 100% OK angenommen.

    B) Bei einer UDB kann/könnte die Dämmung bis an die Folie gelegt werden.
    Hier ist/wäre konstruktiv keine Hinterlüftung der Dämmung (bzw. eher der Folie) notwendig, oder? Wie soll denn bei einer Zwischensparendämmung und ausreichender bzw. fachgerechter Überdeckung der einzelnen UDB Bahnen überhaupt Wind von aussen in die Dämmebene gelangen?
    Wäre da nicht eine "winddichte" Verklebung wie Gürtel und Hosenträger anzusehen?

    C) "dopplete Hinterlüftung"
    Bei mir wurde letztes Jahr die Zwischensparendämmung erneuert und eine zusätzliche Untersparrendämmung eingebracht. Alles top, alles dicht, perfekt.
    Ich hatte eine mikroperforierte USB (D*a*o*** mit sd ~3m) im Bestand. Mein Planer hat daraufhin einen im Abstand von ca. 25mm nach Innen eine UDB zwischen den Sparren "winddicht" einbauen lassen. (Das durfte ich machen, Sauarbeit, für Sträflinge). Dann wurde mit MiWo WLG 0032 der Restsparen gefüllt. Mit variabler Dampfbremse gedichtet und etwas Untersparrendämmung aufgebracht.
    Ich frage mich jetzt, ob aus reinen Gründen der optimalen Dämmung die eingebrachte UDB notwendig war?
    Es gab weitere Gründe, die das Einbringen dieser Ebene als sinnvoll erachteten, daher war die Arbeit schon OK:winken

    viele Grüße
    Roddy
     
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  3. #2 Gast360547, 8. Januar 2011
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    meiner unmassgeblichen meinung nach...

    Moin,


    Nach meinem Kenntnisstand wird die Dämmung nicht geschwächt. Sie darf natürlich nicht luftumspült sein. Die Struktur der Mifa führt nicht zu einem Durchströmen derselben, so dass eine Minderung der Dämmwirkung nicht zu erwarten ist/eintritt

    Ja. Die Industrie hat, wie in meinem Beitrag bereits beschrieben, versucht, die Winddichtheit der Unterdeckung als wirksames Mittel zur Vermeidung von Primärenergieverlusten darzustellen. Die Untersuchungen haben indess ergeben, dass bei Luftwechselraten, die innerhalb der Anforderungen der EnEV liegen, zu keiner Verbesserung (im Umkehrschluss Verschlechterung) der Verluste gekommen ist. Das geschah erst bei Wechselraten von > 5.

    Die Verklebung KANN dann erforderlich werden, wenn es für die Einstufung der Gefährdungsklasse des Holzes notwendig ist.


    Die mikroperforierten Unterspannbahnen weisen allsamt den Zelteffekt auf. DAS ist der einzige Grund, weshalb ein Abstand zu der Bahn erforderlich ist. Diesen Abstand hat man dann sinnvollerweise gleich genutzt, um eine Hinterlüftung zu kreieren, da ruhende Luftschichten oder ungenügend belüftete Bereiche auf der Außenseite einer Wärmedämmung sehr große Gefahrenpotentiale darstellen.
    Das nachträgliche Anordnen einer anderen, wirksamen Bahn von innen, die die Aufgabe als Notentwässerung übernehmen muss, da die ursprüngliche Bahn beschädigt oder zerstört ist, ist in über 98% der Fälle im Bereich der Entwässerung an der Traufe ein Problemfall. Hier eine kontrollierte und funktionierende Entwässerung hinzubekommen, bedarf entweder einen erheblichen Aufwand oder sehr vieler (fauler) Kompromisse. Es KANN nur dann gutgehen, wenn eine ausreichende Dachneigung, eine einfache Dachlandschaft ohne Kehlen und Gauben und niemals ein Sturmschaden oder eine Beschädigung der Eindeckung angenommen werden kann, die Ebene also quasi nie "in Betrieb" gehen muss.
    Das möglicherweise an-/ausfallende Sekundärtauwasser mal ausgenommen.

    Aus Gründen der optimalen Dämmung, würde ich allerdings eine solche Arbeit nicht anordnen (lassen).

    Ich lasse mich aber gern durch andere Auffassungen und Begründungen eines Besseren belehren.

    M. f. G.

    stefan ibold
     
  4. Antony

    Antony

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    Unterspannbahnen

    @Stefan Ibold
    Unterspannbahnen aus Kunststoff unterliegen einem Alterungsprozess. Es besteht die Gefahr, daß diese Bahnen nach vielen Jahren spröde werden und ihren Aufgaben nicht mehr gerecht werden können. Insbesondere bei Dächern die über Jahre ungedämmt waren und die Folie dem Tageslicht ausgesetzt war.
    Das heißt bei einer Neudämmung eines Daches von innen muß dieser Umstand berücksichtigt werden.
    Soweit einverstanden?

    Aber was ist nun die beste Lösung für dieses Problem?

    Innen eine zweite Bahn anordnen ist nicht gut, das haben Sie auch geschrieben.

    Meine Lösung ist: Entfernen der vorhandenen alten Bahn und an gleicher Stelle eine Neue einbauen. Traufseitig kann man auf die vorhandene Entwässerung überleiten. Wird das im Detail sauber ausgeführt ist diese Lösung imo kompromisslos. Vorteil ist auch daß die alte diffusionshemmende Folie weg ist und das Dach nach außen "atmen" kann. Zumal eine Hinterlüftung bei komplizierten Dächern mit vielen Wechseln usw. ja auch nicht ganz unproblematisch ist.
    In einem anderen Beitrag haben Sie geschrieben, daß Sie davon nichts halten. Könnten Sie das begründen?

    Was konkret wäre dann IHRE Lösung für dieses Problem?


    @Roddy: Die Hinterlüftung kann die Energieverluste durch das Dach erhöhen weil den Schichten oberhalb der Dämmung durch Konvektion Wärme entzogen wird. Insbesondere auf Südseiten kann das von Bedeutung sein.
    Im Sommer wird dieser Effekt auch gerne als Vorteil gesehen.

    Grüße Antony
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Und wieder ein echter Antony :mauer

    Sie behaupten, eine bei einer Durchlüftung zwischen Unterspannbahn und Dämmung würde es Durchströmungen der Dämmung, verbunden mit Energieverlusten, geben.
    Was denken Sie denn:
    1) welche Luftgeschwindigkeiten in dieser 2 cm Ebene herrschen
    und 2) wodurch diese hervorgerufen werden - im wesentlichen.

    Weiter behaupten Sie, ein fachgerechter Anschluss einer von innen nachgebauten Unterdeckbahn an die Traufe sei möglich. Zeigen Sie doch mal Bilder/Detail/Skizzen davon!
     
  6. #5 Rudolf Rakete, 11. Januar 2011
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    Mich würde mal interessieren ob er sowas schon mal gemacht hat.

    Ich habe mal nur ein größeres Stück Unterspannbahn von innen reparieren müssen, weil an einer Stelle Lichtpfannen gesetzt waren und die Unterspanbahn nicht UV-fest war. Das war eine Mord Fummelei das sauber von Innen hinzukriegen und ich hatte viel Platz weil auf Brusthöhe, so etwas an der Traufe...... ich möchte das nicht machen.
     
  7. Roddy

    Roddy Gast

    Infos...

    Zum Glück wurde bei mir die alte USB gelassen. Zwei/drei Löcher (Nägelrisse) wurden ausgebessert. Es wäre echt NICHT möglich gewesen die USB von INNEN sauber anzuschliessen... Allein schon der sehr beschränkte Raum an der Fußfette (grausam dieser Vorschlag:mauer).

    Trotzdem würde mich schon die Expertenmeinung zur "eventuellen Schwächung der Dämmfunktion" bei Hinterlüftung, wie in TE beschrieben, interessieren.

    Randbedingungen:
    - Dachneigung 38°
    - Lüftungsgitter (Höhe ca. 3cm) unten und ausreichend Entlüftung am First
    - MiWo WLG 0032 als Zwischensparrendämmung
    - Dampfbremse (100% luftdicht angeschlossen)
    - Ausrichtung Dach Nord/Süd

    A) 0% Einschränkung der Dämmfunktion (wie oben geschrieben)
    B) ~10% Einschränkung der Dämmfunktion
    C) ~20% Einschränkung der Dämmfunktion
    D) mehr als 25% Einschränkung der Dämmfunktion
    Gibt es zu diesem Thema auch Untersuchungen?

    @Stefan Ibold:
    Mein Planer hatte folgende Argumente:
    - Er sah eine 10-20% Einschränkung der Dämmfunktion. Mit meiner Forderung nach U-Wert von gut unter 0,2 W/(m²*K) als Zielvorgabe wäre der Raumverlust höher gewesen.

    - Die Dacheindeckung hat noch einen sehr guten Zustand. Da ich das DG rel. freiräumen konnte, konnten ale Arbeiten von Innen durchgeführt werden.

    - Die USB war zwar schon 14 Jahre alt, aber im Zustand OK. Es ist nicht davon auszugehen, dass die UDB größere MEngen Wasser sieht...

    - Die neue UDB sollte nur bis etwas über die Kehlbalkenebene gehen und konnte zwischen Lüftungsgitter und "Abschlussbrett" (ich kenne den Fachbegriff dafür nicht) hindurchgeführt werden. Das saubere Abtropfen dort konnte duch ein "Abtropfblech" sichergestellt werden. Ich hatte zunächst die Befürchtung das mir irgendwie Wasser in/an die Wand (Holzrahmen) läuft.

    - Zusätzlich wurden im Giebel (Spitzboden) weitere Entlüftungsmöglichkeiten geschaffen (20cm Loch mit 50cm landem Rohr).


    Ich war besonders, was die Anbindung an die Traufe betrifft sehr skeptisch. Mein Planer hatte diese Lösung schon bei meheren gut vergleichbaren Sanierungen ebenfalls durchgeführt.
    Die UDB wurde in einem Sparrenfeld angebracht und dann über eine halbe Stunde die Wasserdichtigkeit getestet. Ich habe trotz intensiver Suche kein Wasser irgendwo gefunden. Ist auch gut vom Abtropfblech gelaufen:bierchen:

    Wie gesagt, es ist OK so, aber trotzdem würde mich die Richtigkeit der ersten Annahme interessieren.

    viele Grüße
    Roddy

    P.S. Wenn die Dachsteine schlechter gewesen wären, hätten wir alles von aussen machen lassen.
     
  8. Antony

    Antony

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    Hallo,

    :D ... denke mal das Thema ist immer noch interessant. Und nun ist es wieder vorne.

    Man muß das Dach als Ganzes sehen.
    Grundsätzlich bin ich ja gerne bereit das genau zu erklären, ich frage mich jedoch, warum sowas von mir kommen muß. Ich lasse gerne auch mal einem Dachdecker den Vortritt.

    Hätt ich geahnt, daß man darüber mal diskutieren kann, hätt ich alles schön dokumentiert.
    Das ist aber nicht wirklich schwierig. Wir haben seitlich an den Sparren mit Kompribändern und Pressleisten angeschlossen. Traufseitig ist ein Reststück der alten Bahn stehen geblieben. Die neue Bahn wurde einfach drübergezogen. Die Laschen die sonst seitlich nach unten gelegt waren wurden hier nach oben gezogen und an der Konterlattung fixiert. Um besser arbeiten zu können haben wir traufseitig ca. 2 Reihen Ziegel abgenommen.

    @RudolfRakete: Naja, die erste Bahn ist immer die schwierigste. Und im Grunde muß das ja auch nicht jeder Heimwerker können.
    Ich persönlich mach sowas lieber als z.B. Mineralfaserdämmung einbauen. Finde das Zeug ekelhaft.

    Grüße
    Antony
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 11. Januar 2011
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    Na, dann mal los
    DAS sind die Ausreden von denen, die nix wissen, es aber nicht zugeben können.
    Also Butter bei die Fische.

    Der Wahnsinn - erst innen aufwändig, aber sinnfrei fummeln und dann noch aussen einrüsten, um 2 Reihen Ziegel aufzunehmen. :mauer
     
  10. Vossi

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    Hier Antony, das mit Deinem Foliengefummel musst Du mir mal in live zeigen. Ich und andere zerbrechen uns seit Jahren den Kopf an dieser Sonderkonstruktion und haben diese "Lattungsgeschichten" wegen Unsinnigkeit zu den Akten gelegt. Kompriband klingt erstmal komisch, ist es wohl auch. Wir sind inzwischen soweit, Aufträge dieser Art abzulehnen, bevor man nicht mehr ruhig schlafen kann. Im Übrigen lassen wir uns das planen und ausnahmslos alle Architekten raten davon ab.

    Ich hab mal ein Getränk und was zu knabbern geholt...
     
  11. Antony

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    aaaalso...

    @Ralf Dühlmeyer

    Thema Energieverluste durch Hinterlüftung:
    Meinetwegen, wenn sich die nächsten zwei Tage niemand anderes traut werd ichs genauer erklären.

    Thema Fotos/Skizzen:
    Wusste echt nicht daß man sowas fotografieren muß und das dann noch 10 Jahre aufbewahren. Skizzen wären kein Problem, an Ihrer Reaktion erkenne ich jedoch daß Sie verstanden haben wie es gemeint war.

    Thema Rinne:
    Kompribänder werden bündig oder eher überstehend eingebaut. Nix Rinne. Nix eindringen am Schnitt. Außerdem sind Kompribänder imprägniert, da sickert nix ein und saugt nix auf.

    Ansonsten werden am Bau Lösungen gebraucht. Gute Lösungen.
    Wie würde denn IHRE aussehen??

    Aufgabe: Umbau Dachwohnung, Neudämmung des Daches von innen. USB gut 20 Jahre alt, teilweise brüchig. Restlebenserwartung unbekannt.
    Denke mal den Fall gibts in der Praxis öfter.
     
  12. #11 Rudolf Rakete, 11. Januar 2011
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    Dir ist aber schon klar das Kompribänder nicht als Wasserdichte Verbindung (bzw. Abdichtung) gelten, sondern nur Schlagregendicht sind. Bei längeren Kontakt mit Wasser saugen die sich voll wie ein Schwamm.
     
  13. Vossi

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    macht hin, Chips sind gleich alle...
     
  14. Antony

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    na an mir liegts nicht...:Brille

    @Rudolf Rakete:
    Guggst du mal nach welchem Druck die Bänder standhalten und dann erklärst du mal woher da soviel Wasserdruck kommen soll.
     
  15. #14 Rudolf Rakete, 11. Januar 2011
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    Tut mir leid ich weis nicht was Du mir damit sagen willst.

    Ein Kompriband soll ja dadurch abdichten indem es in die Fugen, Löcher, Unebenheiten....quillt und dort wo es wieder aufquillt zieht es dann Wasser.
    Schau Dir doch mal die Datenblätter der Standard Kompribänder an und lese nach für welche Einsatzzwecke die gedacht sind.

    Oder hast Du da ein ganz Spezielles verwendet? Dann sag doch mal welches.
     
  16. Roddy

    Roddy Gast

    meine Frage zum Thema "Dämmfunktion"

    habe ich hier neu gestellt.

    Hier gehts wohl mit "Sanierungslösungen" für marode USB weiter...
    viele Grüße
    Roddy
     
  17. Antony

    Antony

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    Schlagregendicht heißt ja nichts anderes als Wasserdicht bis zu einem bestimmten Druck. Da das Wasser auf der USB nie mehrere Zentimeter hoch stehen wird, sind auch keine Undichtigkeiten zu erwarten.
     
  18. 1973rd

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    Komische Bastelei. Übergang Traufe kriste nie dicht. Kompriband saugt kein Wasser?? MfG
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 12. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Gut und teilweise brüchig ist wie trockenes Wasser.
     
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  21. Antony

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    @Ralf Dühlmeyer

    Die Punkte an den Schnitten sind bei sorgfältiger Ausführung dicht. Außerdem fließt nie Wasser drüber weil es die von Ihnen vermutete Rinne nicht gibt. Weiterhin liegen diese Punkte traufseitig schon außerhalb der Dämmung.
    Fazit: völlig problemlos.

    Meiner Erfahrung nach kann die Arbeit problemlos von zwei angelernten Hilfskräften ausgeführt werden. Wichtig ist nur eine intelligente Planung der Arbeitsschritte und eine sorgfältige Einweisung.

    Kompribänder sind laut Prüfzeugnis Schlagregendicht bis 600Pascal. Für diesen Anwendungsfall ist das mehr als ausreichend.

    Ich bin mir sicher, Sie haben nicht nur DIE Lösung nicht, sondern Sie haben für so einen Fall KEINE vernünftige Lösung. Ich würde sogar behaupten, daß viele Firmen und auch Planer lieber von außen alles aufreißen und neu machen weil damit viel mehr Geld zu Verdienen ist.
     
  22. #20 Rudolf Rakete, 12. Januar 2011
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    600 Pascal entsprechen 0,006bar. Diese Bänder müssen also einem Wasser-Sprühstrahl von 0,006bar standhalten......... Also bei dem Test wird keine Wassersäule benutzt.


    Solch ein Test entspricht noch nichtmal IP X3. Bei IP X3 wird mit bis zu 150kPascal (KiloPascal) geprüft.

    Das kann man nicht als wasserdicht bezeichnen
     
Thema: Hinterlüftung der Dämmung
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