Innere Fensterabdichtung bodentiefer Fenster sanieren...

Diskutiere Innere Fensterabdichtung bodentiefer Fenster sanieren... im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; ... Hallo, mal wieder eine Frage: Vertraglich vereinbart Fenstereinbau nach EnEV / DIN 4108... Ausgeführt bei raumhohen Fenstern:...

  1. Calimero

    Calimero

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    ...

    Hallo,

    mal wieder eine Frage:

    Vertraglich vereinbart Fenstereinbau nach EnEV / DIN 4108...

    Ausgeführt bei raumhohen Fenstern:

    Innere Abdichtung nur links und rechts im Laibungsbereich innen, keine innere Abdichtung Fenster zur Decke oben und Fenster zur Betondecke unten.

    Dämmung mit PU Schaum leider auch orkanartig ausgeführt (hätte man theoretisch ja auch damit dicht bekommen können).

    Zugluft aus Estrich in Fensternähe und seitlich unten an den Laibungen und vermutlich dort, wo die Haltewinkel für die Fenster ca 30 cm über FFB in den Laibungen angebracht wurden.

    Frage: In 2 Räumen muss noch Parkett verlegt werden. Die Mängelbeseitigung durch BT ist bislang ausgesprochen träge und führt sehr selten zu fachgerechter Ausführung, eher zu neuen Mängeln. Daher machen wir schon eine Weile alles machbare selbst oder geben es anderweitig in Auftrag.

    Frage: macht es Sinn, jetzt ein Dichtungsband zwischen Estrich und Fenster im unteren Anschlussbereich zu kleben, vielleicht mit einer dünnen Leiste noch zu fixieren, bevor wir das Parkett darauf verlegen? Oder gibt es bessere Lösungsvorschläge?

    Kann ich damit irgendwas falsch machen ?
    Das maximale, was passieren kann, ist doch, dass es trotzdem nicht dicht ist und somit genauso schlecht, wie vorher.

    Die beste Möglichkeit wäre, das das Parkett dort nicht wieder raus muss und man nur noch die seitlichen Laibungsanschlüsse irgendwie dicht angeschlossen bekommen müsste.

    Danke
     
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  3. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Wirklich BT? Definition siehe hier:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7445

    Ich weiß, meine Antwort wird dich nicht gerade begeistern:
    ->So ziemlich alles
    Hast du denn die Leistungen überhaupt schon übernommen, an denen du jetzt rumschrauben willst? Hast du den BT(?) schriftlich unter Fristsetzung aufgefordert, die Mängel zu beseitigen, eine Nachfrist gesetzt und eine Ersatzvornahme angedroht? Wenn nicht, wirst du auf allen Kosten sitzenbleiben und außerdem in Gefahr laufen, sämtliche GL-Ansprüche zu verlieren (Etwa so, als wenn du in der Garantiezeit am Videorecorder rumschraubst).
    Die Leistung an den Fenstern ist offensichtlich nicht vertragsgerecht. Und was heißt hier, schlimmer kanns nicht werden?
    Mit großer Wahrscheinlichkeit wird sich das seeehr lange hinziehen, bis du, eventuell auch mit einem Gutachter, eine vertragsgemäße Leistung hast. Aber selbst wenn das 2 Jahre dauert: was ist das gegen die 30 Jahre, in denen du Ruhe haben solltest zum Thema "Fenster" - und das scheint mir mit dem jetzigen Zustand so richtig nicht möglich zu sein.
    Dringende Empfehlung: Ausführenden in die Pflicht nehmen und Nerven bewahren - der lacht sich doch bei deinem Aktionismus ins Fäustchen.
     
  4. Calimero

    Calimero

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    ...danke vorerst...

    ..ich kann das ganze natürlich auch in der längeren Variante beschreiben.
    Abnahme war im Mai 2004. Aus dieser Zeit gibt es noch ein 7 Seitiges Mängelprotokoll. Die Abarbeitung dieser Mängel ist noch nicht erledigt, hat ´ne Menge Nerven gekostet und in nicht wenigen Fällen zu 1. nicht fachgerechter Ausführung und 2. weiteren Mängeln geführt. Haben die letzten 2 Raten noch nicht gezahlt und noch nicht mal eine Rechnungsstellung erhalten.
    das Spiel mit 2 Anwälten und 2 Gutachtern kennen wir auch schon. Der Gegengutachter hat im Abnahmetermin eine Aussage gemacht, die sachlich falsch war, unsererseits aber zu erheblichen Problemen geführt hat. Mehr darf ich dazu in einem laufenden Verfahren nicht schreiben. Bis dahin ist es allerdings unkritisch, da es ausschliesslich um 2 Punkte ging, 1 eine Definition, die Wort für Wort in einer DIN Norm steht, ungefähr wie 1+1 = 5 nicht richtig ist und zweitens ging es um die Dachisolierung. Die 3 cm Isolierung raumseits der Luftdichtigkeitsebene sind mangelhaft ausgeführt, da nicht vollständig gedämmt. Gegengutachter sagt, das wäre nicht von Belang, da diese Leistung nicht vertraglich gefordert, sondern freiwillig zusätzlich vom BT, unser Gutachter sagt, ist egal, wenn ausgeführt wird, muß auch fachgerecht ausgeführt werden.

    Aktuell warten wir schon über ein halbes Jahr auf den gerichtlichen Gutachter im Rahmen des Beweissicherungsverfahrens. Anwalt sagt, momentan schlecht im Münchenr Raum, kann noch ´ne ganze Weile dauern, besser mit Kompromissen selbst machen oder wenn bezahlbar anderweitig in Auftrag geben(Ist aber keinesfalls ein schlechter Anwalt, rechnet nur auch realitätsbezogen und wirtschaftlich).

    Vor 2 Jahren hätte ich auch noch so gedacht, wie Sie. In der Zwischenzeit könnte ich längst ein Buch schreiben, möchte aber langsam die gröbsten Dinge beheben und irgendwann mal wieder leben.

    Anfangs habe ich einen Gutachter nach möglichen Verbesserungen befragt, war teilweise hilfreich. Mittlerweile frage ich Hauptsächlich bei Herstellern diverser Produkte und in Bauforen nach, da die Vorschläge durchwegs besser waren. Insbesondere die Hersteller sind bei nicht fachgerechter Ausführung der mit Ihren Produkten erbrachten Leistungen wirklich meist sehr daran interessiert, zu helfen.
    Genug geschwafelt.

    Im Ergebnis sagen Sie also, lieber gar nichts machen, Gerichtsgutachter und Schlichtung abwarten und dann das Parkett wieder rausreissen

    - ist das richtig so ?


    Vielen Dank
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 18. Oktober 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Ist Ihr Anwalt denn...

    des Wahnsinns fette Beute oder was.
    Wie wollen Sie einen Mangel beweisen, den Sie selbst verschlimmbessern????
    Au Hacke.
    Erstens ist der Mangel "gestorben" und zweitens - und das ist viel schlimmer - wird die Gegenseite sagen, na am Rest hat der doch auch rumgebastelt, wir haben das toll gemacht, der hats versaut!!!! Und wenn die Behauptung erstmal im Raum ist......
    Bitte, bitte - auch wenn ich den Unmut verstehe - Füsse gaaaaanz still halten.
    Und wenn die Münchner Gutachter so voll sind, nen Gutachter von weiter weg vorschlagen, der schneller is.
    MfG
     
  6. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    :respekt Doch wohl richtig gemacht. Sorry, die Kurzschilderung klang nach dem AWG-Prinzip. ;)

    Ich würde folgendes tun (ev. nochmal den RA fragen): Ich gehe davon aus, dass Sie mit 2 Raten noch ein bisschen Geld im Topf haben, wo Sie dann die Rechnung kürzen können:

    Offensichtlich präsiert es ja ein wenig mit dem Parkett.

    Also Mangel anzeigen, Auffordern zur fachgerechten Behebung (machen Sie sich vorher selbst kundig, wie das richtig aussehen muss), angemessene Frist setzen (3 Wochen sollten reichen) - warten - Nachfrist setzen 2 Wochen mit der Ankündigung einer Ersatzvornahme (also Beauftragung eines anderen Handwerkers) und Abwälzung der Kosten wenn nix passiert - Auftrag fremd vergeben.
    Diese Anschlüsse sind nicht ganz unsensibel und sollten wirklich nicht, pardon, von einem Laien ausgeführt werden. Ausschreiben der Leistung Sanierung der Anschlüsse - ich würde gleich mal die ganzen Abdichtungen prüfen und eventuell erneuern lassen. Bei dem geschilderten Ergebnis, kann man ja schon fast davon ausgehen, dass auch die äußere Abdichtung nicht i.O. ist - Leidensgefährten finden sie in diesem Forum :mauer
    Versuchen Sie mind. 3 Handwerker, die sich damit auskennen, zu befragen und fordern Sie diese auf, den Weg aufzuzeigen, wie diese es machen wollen und zur Erklärung, ob sie auf die Abdichtung 5 Jahre GL geben. Seien Sie aber nicht enttäuscht, wenn einige keine Lust haben - prickelnd ist ein solcher Auftrag ja nicht gerade.
    Wenn noch genug Geld in der Kasse ist, dass Sie dem BT abziehen können, nehmen Sie den Besten :confused:
    Denken Sie bei der Entscheidung a) selbst machen oder b) Handwerker an die Gewährleistung - bis jetzt ists ja nur Luft, im allgemeinen ist dann Feuchtigkeit nicht weit. Ihr frisch zu verlegendes Parkett wird es Ihnen danken, wenn vielleicht auch erst in ein paar Jahren - wenns nicht funzt bleiben Sie bei a) auf jeden Fall auf den Folgekosten (geschädigtes Parkett z.B.) sitzen, bei b) bestehen gute Aussichten, dass der Handwerker für solche Schäden eintreten muss.
    Sollten Sie, aus welchen Gründen auch immer, zur Selbsthilfe greifen wollen/müssen zumindestens ganz ausführlich zu der Ausbildung solcher Anschlüsse informieren. Wenns sich vermeiden lässt: Lieber nicht
     
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  8. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Ich nehme alles zurück..

    und behaupte das Gegenteil :D
    Ralf hat mich nochmal dazu animiert, ausführlich zu lesen :konfusius
    Dat oben geschriebene geht natürlich nur, wenn es kein Mangel aus der Liste ist!!! Ansonsten bleibts dabei wie von ihm geschrieben: Ganz viel relaxen und nicht die Nerven verlieren - auch wenns wehtut.
     
  9. Calimero

    Calimero

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    ...danke vorerst...

    ... der Rat also:

    Artig eigene Leistungen erbringen und beim Rest auf die Gegenseite warten.

    An Gutachtern und Anwälten mangelt es hier übrigens nicht. Die hab ich in spätestens einer Stunde vor Ort.

    Es hapert an der Auslastung und Rechtsprechung der Gerichte.

    Wir haben baubegleitend mit Gutachter (und BT, ist korrekt) gebaut.
    Der Gutachter hat ´ne Menge gefunden, einige Dinge hat der BT umgesetzt. Wir haben weiter entfernt gewohnt und sind daher nicht allzu oft in der Bauphase vor Ort gewesen.
    heute weiss ich:

    1. das das nicht schlau war
    2. 4 Vororttermine mit Gutachter baubegleitend waren zu wenig - wir haben zu lange gewartet mit der Einschaltung eines Anwaltes, da die Organisation des Gutachters auch Bauherrenberatung und Rechtsberatung macht (Perpetuum Mobile geht natürlich nicht wirklich)
    3. die Foto´s der Begehungen zeigen, dass man sehrwohl einige Mängel mehr hätte finden können (neuer Gutachter sagt, alten verklagen - möchte mich aber nicht den Rest meines Lebens mit Rechtsstreitigkeiten beschäftigen, sondern die notwändigen Mängelbeseitigungen durchführen)

    4. Gutachter hat Bauleiter diverse Fragen gestellt, die dieser zu seiner Zufriedenheit beantwortet hat und häufig nicht der Wahrheit entsprochen haben

    5. Nach eigenen Recherchen im Internet kann ich jetzt, wo wir nach und nach Mängel feststellen zuschauen, wie derselbe BT weitere 98 Häuser in genau derselben Ausführung wie bei uns wieder mangelhaft erstellt. Viele Ausführungsdetails waren wie gesagt nicht korrekt geplant oder nicht korrekt oder überhaupt nicht ausgeführt

    6. Wenn wir mit einem anderen Gutachter mehr Mängel in der Bauphase gefunden hätten und hätten durchsetzen wollen, dann würden wir jetzt noch in der alten Wohnung wohnen. So einen Fall gibt es hier mittlerweile auch. Solange die großen BT Monopolstellungen für Grundstücke haben, da Gebiete für 99 Häuser von ortsansässigren BU nicht vorfinanziert werden können, und die Justiz so hinterherhinkt wird sich an dieser Lage wohl kaum etwas ändern.

    beim Fenstereinbau war der Stand der Dinge:

    Detailauführungspläne des BT im Wartungsordner enthalten eine Kopie der DIN 4108 BBL2 für alle Fensteranbindungen

    da wir an einigen Stellen Fenster haben, die ca 4 cm Abstand vor der Geschossdecke im oberen/unteren Anschlußbereich platziert sind, hat der Gutachter vorm Verputzen nachgefragt, wie dort abgedichtet werden soll. Bauleiter hats erklärt mit breitem Fugendichtungsband und Anpressleiste zur mechanischen Sicherung. Danach waren wir erst nach dem Verputzen wieder im Gebäude.
    Nach Einzug haben wir Zugluft festgestellt... das übliche Verfahren ..messen...Steckdosenorkan...und gingen von Ausführungsmängeln aus.

    Vorgestern habe ich bei den folgenden Häusern anschauen dürfen, wie dort tatsächlich montiert wird.
    Das Mauerwerk ist an vielen Stellen noch klatschnass, da mitten im Mauern nicht von oben abgedeckt wurde und im August/September lange Regen hereingeregnet ist

    Fenster eingesetzt, Ecken zum Teil ausgelassen und bei normalen Fenstern innen Dichtungsband, Putz drauf ausgeschäumt, außen Anputzschiene und Putz drauf

    bei den Raumhohen Fenstern wieder: Links /rechts Dichtungsband innen, rundherum ausgeschäumt
    oben unten keine weitere sichtbare Abdichtung
    verputzt, außen Anputzschiene und Putz

    Das die Fenster alle ca 5 cm von aussen eingesetzt sind (monolitisches Mauerwerk Hochlochziegel 1,4 36,5 cm)und ohne Fensteranschlag muß ich wohl nicht noch erwähnen

    Im Bereich des Dachgeschosses ist die Fensterunterkante der raumhohen Fenster direkt an den ungedämmten Ringbalken ohne Aussendämmung (und Dichtung) angeschlagen

    Weiter sind auf die Fensteraussenseite Aluminiumwinkel montiert (natürlich auf das gestrichene Fensterholz ca 10 * 10 cm), die die Laufschienen für die Beschattungsanlage halten sollen ( 2 Schienen voreinander mit ca 6,5 m Länge hübsche Wärmebrücke, die im Fensterholz endet)

    Dadurch, das wir jetzt den Baufortschritt verfolgen können, wird uns erst langsam klar, was noch alles im Argen liegt

    Es gibt aktuell:

    Mängel, bei denen Einigkeit darüber besteht, dass es sich um Mängel handelt, die Sanierung oder vertragsgemäße Herstellung aber strittig ist

    Aufgeführte Beobachtungen bei denen keine Einigkeit darüber besteht, ob sie einen Schaden, eventuellen Folgeschaden , Mangel oder fachgerecht ausgeführte Leistung darstellen.

    jede Menge Detailausführungspläne, die nicht stimmen

    jede Menge Aussagen, wie denn nun fachgerecht tatsächlich ausgeführt wurde, zum Teil leicht, zum Teil schwer zu wiederlegen...


    ...und uns, die langsam einfach ein Haus haben wollen, an dem die gröbsten Mängel behoben sind und Ihre Ruhe haben wollen.


    Danke vorerst, ich werde also artig meinen Part erledigen und weiter warten
     
Thema:

Innere Fensterabdichtung bodentiefer Fenster sanieren...

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