Keine nachvollziehbaren Angaben in der Statik

Diskutiere Keine nachvollziehbaren Angaben in der Statik im Begleitende Ingenieurleistungen Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe von unserem GÜ die Statik bekommen. Was mir aber fehlt ist, 1. es gibt keine Aussage zur Bewehrung 2. das angegeben wird,...

  1. msedi1977

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    Hallo,

    ich habe von unserem GÜ die Statik bekommen. Was mir aber fehlt ist,

    1. es gibt keine Aussage zur Bewehrung
    2. das angegeben wird, dass es keine Aussage zum Grundwasserstand gibt, obwohl wir ein Bodengutachten eingereicht haben, indem ein Grundwasserstand angegeben wird.
    3. Es werden Bodenkennwerte benutzt, die im Bodengutachten noch nicht mal stehen. Auch die Expositionsklasse wird einfach angenommen. 4. Zur Bodenpressung wird einfach eine Annahme gemacht, die Bodenplatte ist dabei elastisch gebettet
    4. wir haben eine Perimeterdämmung unter der Bodenpatte. Die wurde gar nicht berücksichtigt.
    5. Es gibt keine Aussage zu Gründung und welche Aufbauschichten nötig sind. Also, z. B. wie die Sauberkeitsschicht aussieht
    6. Es gibt keine Angaben zu Fugenblechen, etc.
    7. Wir haben Sandwichelemente, dazu ist aber in der Statik auch nichts aufgeführt


    Es wird geschrieben, dass das vom Bauleiter kontrolliert werden soll. Den hat das alles aber gar nicht interessiert.
    Vielleicht verlange ich da vom Statiker zu viel, oder sind einige der obigen Punkte auch Aufgabe des Planers? Ich weiß auch nicht genau, was den alles in der Statik stehen muss - das ist meine Erste.

    Für ein paar Tipps wäre ich sehr dankbar.

    Danke
    Martin
     
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  3. artibi

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    Vor oder nach dem Bau? Zitierter Satz liest sich so als wäre das Kind schon in den Brunnen gefallen?
    Ist das euer Bauleiter (von euch bezahlt, unabhängig vom GU) oder vom GU/GÜ?
     
  4. msedi1977

    msedi1977

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    In den Brunnen gefallen. Bauleiter war nicht auf der Baustelle und hat die Handwerker einfach wurschteln lassen.
    Der von uns bestellte Gutachter konnte nicht wirklich immer zu den Zeiten kommen, weil wir keinen Bauzeitenplan erhalten haben und keiner genau wußte wann nun was kommt.
    Der eigentliche Gutachter vom so einem Verband war ne Niete, der hat sich das auch nicht angeschaut.

    Fazit: Zwar unabhängigen Sachverstand bestellt aber der war genauso blöd wie der GU. Das kann man ja aber leider nicht erkennen wer was taugt und wer nicht....
     
  5. #4 Gast036816, 4. Februar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich lehne mich einmal weit aus dem fenster, die statische berechnung ist mangelhaft. da musst du dich aber an deinen gü halten.

    gibt es schal- und bewehrungspläne mit details zum wand-boden-anschluss.

    vergiss den s(chw)achverständigen von der buchstabenorganisation, den kannst du wahrscheinlich knicken. such dir einen unabhängigen sachverständigen - einen ohne (chw) - und einen rechtsanwalt mit schwerpunkt baurecht. einen schwerwiegenden mangel bei bodenplatte und kelleraußenwände kann ich nicht ausschließen.
     
  6. Inkognito

    Inkognito Gast

    Eine Statik ist für einen Laien nicht immer einfach zu durchdringen.
     
  7. #6 Gast036816, 4. Februar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    gelöscht - verkehrt!
     
  8. #7 Ralf Wortmann, 4. Februar 2016
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

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    Du prozessierst schon 10 Jahre lang? Woran liegt es denn, das sich der Prozess so lange hinzieht? In welchem Verfahrensstand bist du denn? Selbständiges Beweisverfahren mit zig Ergänzungsgutachten des SV oder Hauptsacheklage erste oder zweite Instanz?
     
  9. #8 Gast036816, 4. Februar 2016
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sein erster beitrag ist von nov. 2012, da hatte er schon mängel an den kelleraußenwänden bemerkt.

    das theater geht aber jetzt über 3 jahre. die richtigen schritte hat der zirndorfer elektriker immer noch nicht in die wege geleitet. ich schätze, dass hier schon mehrere ratschläge gekommen sind, die alle in die gleiche richtung zielen, aber was soll man noch raten, wenn jemand alle ratschläge in den wind wirft?
     
  10. msedi1977

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    @Ralf: Nein, das meinte ich damit nicht. War falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nur, dass mir auffällt dass seit 10 Jahren keener mehr lessen kann. Wir prozessieren seit Anfang 2014.
    Und es gibt die ersten Gutachten. Das erste Gutachten und dann noch ein Zweites kam von uns. Das hat aber keinen interessiert und deshalb gibt es vom Gericht jetzt noch ein drittes.

    Es fällt nur auf, dass offensichtlich keiner bereits bestehende Erkenntnisse und Daten interpretieren und lesen kann. Da, wie gesagt im Bebauungsplan steht, dass ein wasserdichter Keller gefordert ist und mit Grundwasser zurechnen ist.
     
  11. msedi1977

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    @Rolf: Das stimmt so nicht. Es war von unserer Seite ja ein Gutachter da. Was soll ich noch machen. Soll ich den nächsten und den nächsten Gutachter bestellen und dann nochmal einen?
    Was wären die richtigen Schritte, wenn das Gericht schon einen weiteren Gutachter bestellt hat, die aber im Endeffekt auch bloß Geld machen wollen ohne die Sache zu klären.

    Meine Möglichkeiten sind für meine Begriffe augeschöpft. Ich versuche nur für mich zu klären (aus Interesse) was denn noch so alles falsch gemacht wurde.
     
  12. Bauqualle

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    wenn man sich dein ganzes Geschreibsel hier im BEF durchliest , komme ich zu der Überzeugung , daß du ständig Äpfel mit Birnen vergleichst und daraus einen Erdbeerkuchen mit Sahne für dich erwartest :yikes
     
  13. #12 gunther1948, 4. Februar 2016
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    hallo
    du schreibst gü und der hat auch die baupläne geliefert?
    statik ist auch vom gü?
    wenn du diese fragen mit ja beantwortest dann haste eine statik aus der schublade bekommen die irgendwann, möglicherweise in grauer vorzeit (alte din-normen ) gestrickt wurde und nicht für deine anforderungen gerechnet wurde.

    gruss aus de pfalz
     
  14. msedi1977

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    Ich weiß ehrlich nicht was der Unfug immer soll - und das höre ich hier standing - dass man einen Fiat bestellt und einen Mercedes will. Diese Käseaussagen solltet Ihr hier Euch mal ganz schnell abgewöhnen! Ihr unterstellt jedem hier der eine Frage stellt, dass sich hier immer diese nölende Bauherren tummeln, die sich darüber beschweren, dass sie alles billig wollen und sich dann darüber beschweren dass das Gebaut nichts taugt.

    Wie geschrieben. Bebauungsplan sagt: Keller sind als wasserdichte Wanne zu bauen. Bodengutachten sagt es ist mit Grundwasser zu rechnen. GU sagt im Werkvertrag dass er eine WU-Konstruktion baut, die keine weitere Abdichtung nötig macht und statische und abdichtende Wirkung übernimmt (-> Weisse Wanne). Und ich möchte jetzt auch keine Ausflüchte mehr hören was eine Weisse Wanne ist. Im Lexikon der Bautechnik steht (auch vom Gutachter zitiert): "Eine Weisse Wanne ist eine Konstruktion aus wasserundurchlässigem Beton, bei der der Beton die abdichtende und statische Wirkung übernimmt!". Das haben wir, da weder weiter abgedichtet wurde und auch sonst nichts mehr gemacht wurde.

    Der Hersteller der Elementwände sagt, dass vom GU bei ihm kein wasserdichter Keller bestellt wurde (also hat er schonmal gegen die Angaben des Bebauungsplan verstossen). Der GU selbst sagt, er hat keine WU-Konstruktion gebaut (?).

    Das hat nichts mit Äpfeln und Birnen zu tun. Sondern nur mit dem was bestellt wurde und was gebaut wurde (Soll -> Ist). Nachdem Wasser in den Keller eindringt und die Ursachen identifiziert wurden ist zumindest die Wohnanforderung an den Keller nicht erfüllt. Oder läuft bei Euch Wasser rein und heizt dieses mit der Fussbodenheizung auf - ich glaube nicht.

    Ich lade jeden gerne mal zu mir ein, damit er mir erklärt was ich beim nächsten Mal besser machen kann.
     
  15. msedi1977

    msedi1977

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    @Gunther: Pläne sind vom GÜ, Statik ist von einem bauftragten Statiker. Vermutlich hast Du Recht. Aber die Pläne wurden genau für unser Bauvorhaben erstellt.
    Zumindest sieht es so aus. Bei allem anderen muss ich Dir vermutlich recht geben...
     
  16. #15 Alfons Fischer, 4. Februar 2016
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    ich glaube, hier muss man erst mal einiges klarstellen.
    habt Ihr denn laut Bauvertrag eine Weiße Wanne bestellt? Laut Werkvertrag offensichtlich nicht. Dort wird ja nur von einer WU-Konstruktion gesprochen. Und eine WU-Konstruktion ist eben keine Weiße Wanne. WU-Beton ist nur ein Bestandteil einer
    "Weißen Wanne". Dazu gehört aber noch einiges mehr dazu... Übrigens auch mehr als das Zitat aus dem "Lexikon der Bautechnik" beschreibt.



    der Hersteller der Elementwände wird vermutlich am wenigsten dazu beitragen. Er liefert ja nur das, was bestellt wurde. Er kennt i.d.R. den Bebauungsplan nicht. Und nach meiner Einschätzung ist es aucn nicht dessen Pflicht, für jedes Objekt den Bebauungsplan zu studieren. Er liefert ja nur ein Bauelement und macht nicht eine Planung.
     
  17. msedi1977

    msedi1977

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    Laut Bauvertrag ist eine WU-Konstruktion geschuldet. Hier schreibt der GU ja ausdrücklich, dass bei Grundwasser eben diese Konstruktion wählt.
    Er hatte damals gesagt, dass das eine Weisse Wanne ist, er nennt das halt nur anders. Auf Nachfrage bei dem Prüfer (wieder diese nichtsnutzige Verein) des Werkvertrages kam hier auch nichts negatives raus.
    Er hat das gleichgesetzt mit einer weißen Wanne. Auch der Gutachter vom Gericht hat gesagt, dass er ungern in die Fugen einer weißen Wanne bohrt
    Übrigens, selbst Lohmeyer sagt, dass die Begriffe WU-Keller, WU-Betonkeller, etc. alle auf das "Bauwerk aus wasserundurchlässigem Beton" (so lautet der DIN Begriff der DafStb) alle identisch sind.

    Mir kommt es so vor, als ob man ganz bewußt den Begriff so freischwebend läßt, damit man jeglichen Spielraum zum herausreden hat.
    Mir war nicht bewußt, dass es bei so einem grobschlächtigen Handwerk solche Begriffsfuseleien gibt. Selbst hier im BEF kann keiner sagen, was den nun eine Weiße Wanne ausmacht.
    Die Frage ist auch, ob ich mich als Laie damit auseinandersetzen muss (ich will jetzt nicht sagen, dass ich als Laie immer den Unwissenden markieren muss, aber wenn es hier offensichtlich ist, dass man Leute betrügen kann, dann muss das meiner Meinung nach geregelt warden).

    Ich habe den kompletten Lohmeyer gelesen und mir ist schon klar was da alles dazugehört. Die reine Anwendung von WU-Beton reicht da selbstverständlich nicht aus.
    Aber ich vergleich es immer mit Kuchen. Ich bestelle Kuchen. Wenn ich Mehl als Bestandteil von Kuchen brauche, reicht es halt nicht, einfach das Mehl hinzuschütten und zu behaupten das wäre Kuchen. Die Aussagen, hättest Du mehr bezahlt, dann würdest Du einen Kuchen mit Zucker bekommen sind immer etwas komisch. Wenn ich ein Auto kaufe fehlt ja auch nicht der Motor.
    Ich weiß, die Vergleich hinken immer ein bisschen, aber beim Autokauf wird man hier nicht so über den Tisch gezogen.



    Klar, das erwarte ich auch nicht. Wichtig ist für mich nur, dass dieser ausgesagt hat, dass eben kein wasserdichter Keller bestellt wurde und somit vom GÜ gegen den Babauungsplan verstoßen wurde.
     
  18. #17 Alfons Fischer, 4. Februar 2016
    Alfons Fischer

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    Es tut mir leid, es so sagen zu müssen. Aber man könnte es auch so auslegen, dass Ihr gegen den Bebauungsplan verstoßen hat, weil Ihr nämlich keinen wasserdichten Keller bestellt habt.

    Ich denke, man wird erst mal fragen müssen, wer denn den Planungsauftrag für das Haus hatte und wer die Koordination zwischen Planung und GU innehatte...
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 4. Februar 2016
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    Bevor man aber solche Schlüsse zieht, müsste man sich erstmal die gesamten Vertragsunterlagen ansehen und sich die Vorgeschichte ausführlichst erzählen lassen.

    Wenn es tatsächlich im Bebauungsplan steht, dass der Keller „als wasserdichte Wanne“ (wie lautet dort die Formulierung ganz genau? Sind Lastannahmen genannt ?) auszuführen ist und der GU/GÜ laut Vertrag auch die Planungsleistungen zu erbringen hatte, hätte er sich mit den Vorgaben des B-Plans auseinandersetzen müssen und genau dasjenige anbieten müssen, was diesen Vorgaben entspricht.
    Wenn der GU/GÜ zudem nachweislich das Bodengutachten vorliegen hatte (idealerweise schon vor dem Werkvertragsabschluss), gilt das umso mehr.

    Was der GU mit seinem Subunternehmer vereinbart hat, ist für das Rechtsverhältnis zwischen GU und msedi erstmal unerheblich.

    Wenn im Werkvertrags des GU mit msedi steht, „dass er eine WU-Konstruktion baut, die keine weitere Abdichtung nötig macht und statische und abdichtende Wirkung übernimmt“ (wäre allerdings eine etwas seltsame Formulierung – wie lautet die Formulierung ganz genau?), darf msedi eine solche Formulierung als Laie nach dem objektiven Empfängerhorizont im Zusammenhang mit der Formulierung aus dem B-Plan so verstehen, dass damit vom GU eine dem B-Plan entsprechende wasserdichte Wanne geschuldet ist.

    Selbst wenn man dies anders sehen sollte, hätte der GU in jedem Fall vor der Bauausführung darauf hinweisen müssen, dass wegen der Grundwasserverhältnisse und der Vorgabe aus dem B-Plan eine wasserdichte Wanne gegen drückendes Wasser ausgeführt werden muss und hätte allenfalls einen Nachtrag bezüglich der Mehrkosten stellen können.

    Das würde aber nichts daran ändern, dass der GU wegen Nichtbeachtung der Vorgaben im B-Plan haftet. Er hätte die Mängelbeseitigungskosten zu tragen und könnte allenfalls geltend machen, dass die Mehrkosten, um die das BV mit wasserdichter Wanne gegen drückendes Wasser teurer geworden wäre, als Sowiesokosten von der Klageforderung in Abzug zu bringen sind.
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Was die Gemeinden in einem Bebauungsplan festsetzen können, ist in §9 BauGesetzbuch geregelt. Eine Möglichkeit im B.-Plan eine bestimmte technische Ausführungsart von Bauwerken baurechtlich vorzuschreiben gehört nicht dazu.

    Auch in B.-Plänen in unserer Region finden sich Empfehlungen Kellerbauten als "Weisse Wanne" auszuführen. Aber eben nur Hinweise/Empfehlungen, keine baurechtliche Vorschrift.

    Insofern wäre es hilfreich, wenn der TE mal die genaue Formulierung aus dem B.-Plan wiedergeben würde. (wie auch im Vorbeitrag von Ralf Wortmann angeregt).
     
  22. msedi1977

    msedi1977

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    8. Keller sind grundsätzlich als wasserdichte Wannen auszuführen.

    es gibt noch einen zweiten Passus:

    3. Bei Auftreten von Grundwasser müssen die Keller gegen drückendes Wasser, durch die
    Ausführung als wasserdichte Wanne, gesichert werden. Das Absenken des
    Grundwassers sowie das Einleiten in die Kanalisation ist verboten.

    Dränungen sind verboten.


    Hatte er nachweislich (vor Werkvertragsunterzeichnung). Sogar 3x, weil er es immer wieder verschlampt hatte. Vielleicht hätte man da schon seine Schlüsse ziehen können, aber nachher ist man immer schlauer.


    Er hatte drei Keller zur Auswahl: Porenbeton, Ziegel und als WU_Betonkeller (im Falle von Grundwasser und fehlender Dränung)

    Dann noch folgender Text: Bei WU-Betonwänden entfallen, die in der Baubeschreibung genannte vertikale Feuchtigkeitsisolierung in Form einer Poridrainplatte mit Filtervlies und Dränung.


    Stimmt schon, so genau steht das nicht drin, aber für mich war WU-Betonkeller eine Weisse Wanne so nach seinem Wortlaut und er meinte auch, dass er ohnehin nicht auskönne wenn es im Bebbaungsplan gefordert ist. Wie gesagt, der Herr vom Verein hat nichts gegenteiliges moniert. Irgendwie muss man ja auf die Fachleute vertrauen.
     
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