Keller tieferlegen Unterfangung

Diskutiere Keller tieferlegen Unterfangung im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich lege derzeit meinen Keller ( Höhe 1,90 m ) tiefer und muss dazu das Haus im Pilgerschritt-Verfahren tieferlegen. Nun würde ich mir...

  1. #1 uweschulli, 21.02.2018
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    Hallo,
    ich lege derzeit meinen Keller ( Höhe 1,90 m ) tiefer und muss dazu das Haus im Pilgerschritt-Verfahren tieferlegen.
    Nun würde ich mir gerne fachmännischen Rat holen, denn bei den Unterfangungen stellt sich folgende Frage;

    In den einzelnen Abschnitten soll das neue Fundament bis zur Oberkante des bestehenden mit Kalksandstein gemauert werden und zwischen der letzten Steinreihe oben am bisherigen Fundament mit Quellmörtel verfüllt werden.

    Nun meine Frage:
    Da ich mir schon etliche Fundament-Unterfangungen angesehen habe, und diese nicht, wie bei mir vorgesehen, erst mit einem Fundamentsockel ausgestattet um dann nach oben mit Kalksandsteinen bis zum bisherigen Fundament gemauert wurden, sondern mit einer Schalung und einem in die Schalung integrierten Einfülltrichter ausgestattet wurden um dann in einem komplett bis zum ehemaligen Fundament gegossen wurden, würde ich gerne wissen ob das denn sinnvoll ist, wegen dem zu erwartenden Schwinden des Betons während des Trocknens und Aushärtens. Oder ist das Schwinden des Betons ( in den genannten Fällen wurde C20/25 verwendet ) durch seine Geringe zu ignorieren.

    Die Fundamente in meinem Fall würde je Abschnitt eine Breite von 40 cm betragen und hätten eine Höhe von maximal 70 cm.

    Da ein Erstellen des neuen Fundamentes aus einem Stück ( Betonieren ) schneller ginge, würde ich gerne fundierte Meinungen einholen.

    Hier ein Foto von einem vorbereiteten Abschnitt, der Bereich unter der Wand ist 40cm tief und hat eine Breite von 100cm, die Höhe beträgt ca. 70 cm.

    Nun ist eben eine Sauberkeitsschicht ( Magerbeton ) von 10cm, dann eine Fundament mit Bewehrung von ca. 20 cm und ein Hochmauern bis zum bestehenden Fundament mit KS-Steinen geplant.
    Ich würde gerne wissen ob ein Fundament, dass bis zum bisherigen Fundament geht, aus einem Stück möglich und sinnvoll ist.
    Ich möchte meinem Helfer nicht dazwischenfunken, allerdings hat er sich das Vorgehen auch nur irgendwo Erlesen.
    Unterfangung-Abschnitt.jpeg
     
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  3. #2 bauspezi 45, 21.02.2018
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    es ist schon eine gewisse Leichtsinnigkeit nach dem Motto : "hab ich mir angelesen" zu Arbeiten ohne jegliches spezielle Infos Über Statik des Hauses zu wissen.
    wie man das richtig macht sagt euch ein Statiker.
    nur mal gesagt, die Breite des jetzigen Fundamentes ist für die Stabilität des Hauses ausschlaggebend.
     
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  4. #3 simon84, 21.02.2018
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    Das neue Fundament komplett bis zum alten aufzubetonieren, ggf. sogar mit Bewehrungsanschlüssen zu arbeiten scheint mir wesentlich sinnvoller.

    Eine solche Arbeit würde ich aber nie ohne eine Stellungnahme vom Statiker / Bauingenieur anfangen !
     
  5. #4 petra345, 21.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2018
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    Ich nehme zunächst mal an, der tiefschwarze Bereich ist das Erdreich an der anderen Seite (Außenseite) des Fundamentes.
    Bis nach vorne wären dann 40 cm, die spätere und jetzige Breite des Fundamentes.

    Warum man von 100 cm "Breite" spricht, verwirrt mich. Das ist wohl der Abschnitt in Längsrichtung des Fundamentes. Der Boden scheint trocken, tragfähig und nicht übermäßig sandig zu sein.

    Für die 70 cm hätte ich mir zur Klarstellung einen Zollstock abgebildet gewünscht.

    Bevor ich eine solche Arbeit beginne, würde ich einen alten Zollstock zerlegen und die einzelnen Glieder an der Wand und einer Vergleichsstelle etwa gleichhoch anschrauben. Mit einen genauen Nivellierinstrument oder einem Richtkreis aus Bundewehrbeständen, würde ich täglich die Höhen kontrollieren und protokollieren. Das ist in der DIN 4123 auch so vorgeschrieben! Mit dem Richtkreis sind Setzungen von Bruchteilen eines mm meßbar.

    Bei allen Arbeiten einer Unterfangung muß man daran denken, daß das angestochenen Erdreich (also vermutlich das tiefschwarze) auch einen Druck zur Seite, also nach innen, entwickelt. Genauso ist ein Druck zur Seite in den ausgegrabenen Teil des Fundamentes in Längsrichtung vorhanden.
    Es ist daher nicht zulässig bereits in 1 m Abstand später den nächsten Abschnitt aufzugraben. Es müssen nach DIN etwa 3,5 m bis zum nächsten Abschnitt stehenbleiben. (Jetzt aus dem Gedächtnis)

    Das neue Fundament muß nicht in "Magerbeton" erstellt werden. Normaler Beton tut es auch. Aber ich würde ihn mit wenig Zement und vor allem wenig Wasser herstellen. Mit Verflüssiger würde ich ihn entsprechend auf F3 einstellen (fließfähig). Eine Rüttelbirne statt Holzstock zum stochern ist von Vorteil. Aber es geht bei einem Fundament auch ohne.

    Einige Bewehrungsstäbe (10 oder auch größer), die über den ausgegrabenen Teil hinaus ins Erdreich eingedrückt werden schaden bestimmt nicht. Auch wenn man sie als "Angsteisen" ansehen darf.

    Die Lösung mit KS ist sicher nicht schlecht. Ein großer Hohlblockstein hat ein Volumen, das einer Schubkarre Beton und damit einer Mischung mit einem Mischer aus dem Baumarkt entspricht. Da hat man den Hohlraum schneller gefüllt. Aber auch hinter den Steinen ist ein Hohlraum, der unbedingt mit einem dünnflüssigen Beton ausgefüllt werden muß!! Sonst drückt sich das Erdreich dort ein und alles sackt tiefer.

    Es ist nicht unüblich, mit einigen starke Schrauben (M20 und mehr) zwischen dem neuen und dem alten Fundament das alte Fundament etwas anzuheben bzw. vorzuspannen. Kontrolle mit dem Meßgerät oder einer Latte unter der Decke, die dann herausfällt. Das sind nur mm oder Bruchteile davon. Wenn sich das neue Fundament setzt, ergibt sich wieder die alte Höhe. Solche Schrauben findet man oft auf dem Schrottplatz. Das können welche aus alten Bahnschwellen sein.

    Sie werden anschließend mit Beton ummantelt und verschwinden darin. Dieser Beton darf dann mit Aluminiumpulver zu einem Quellbeton werden. Eine andere Lösung ist eine Schalung, die über das alte Fundament hochgeführt wird. Später muß dann der überstehende Teil abgestemmt werden.

    Das sind so einige Arbeitsgänge, die mir gerade einfallen. Hektik ist der schlechteste Helfer. Erst muß immer der alte Abschnitt erhärtet sein.

    PS
    Wenn man bedenkt, daß der Beton später auch dicht gegen Wasser und aufsteigende Feuchtigkeit sein soll
    .muß man ein Dichtungsmittel dem Beton beimischen und braucht auch eine Rüttelbirne.

    Das Mittel hat auch eine verflüssigende Wirkung, der Beton fließt also mit wenig Wasser leichter in die Schalung. Das Geheimnis eines WU-Betons ist u. a. ein geringer w/z-Wert. So bei 0,45. Dieser relativ trockenen Beton wird durch das Dichtmittel und Verflüssiger zu einem gut zu verarbeitenden F3 eingestellt.

    An den Abschnittsenden kann man natürlich nicht von einem wasserdichten Bauwerk sprechen. Jeweils Fugenbleche vorzusehen stört den Arbeitsablauf. Aber man kann später eine ca 5 oder 10 cm dicke Schale zur Abdichtung davor betonieren und lässt entsprechend Platz dafür.


    .
     
  6. #5 uweschulli, 22.02.2018
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    Guten Morgen Bauspezi45, vielen Dank für die schnelle Antwort.
     
  7. #6 uweschulli, 22.02.2018
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    Guten Morgen Simon 84, vielen Dank für deine Einschätzung.
     
  8. #7 uweschulli, 22.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2018
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    Unterfangung Abschnitt 1.jpeg Guten Morgen Petra 345, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Zitat von Petra 345
    Ich nehme zunächst mal an, der tiefschwarze Bereich ist das Erdreich an der anderen Seite (Außenseite) des Fundamentes.
    Bis nach vorne wären dann 40 cm, die spätere und jetzige Breite des Fundamentes.


    Warum man von 100 cm "Breite" spricht, verwirrt mich. Das ist wohl der Abschnitt in Längsrichtung des Fundamentes. Der Boden scheint trocken, tragfähig und nicht übermäßig sandig zu sein.

    Für die 70 cm hätte ich mir zur Klarstellung einen Zollstock abgebildet gewünscht.


    Sorry, das war wohl nicht so eindeutig aber du hast das alles, also die Maße zumindest, richtig eingeschätzt, ich werde aber nochmal ein Bild hochladen.

    Danke ersteinmal für die ausführliche Antwort mit den jeweiligen Lösungen.

    Deine Hilfe klingt sehr fundiert und hat Hand und Fuss, danke.

    Ich möchte gerne noch fragen, wenn man die Variante mit dem Betonieren nimmt ( Zitat von Petra 345;Eine andere Lösung ist eine Schalung, die über das alte Fundament hochgeführt wird. Später muß dann der überstehende Teil abgestemmt werden. , also bis zum alten Fundament hoch, ist dann das Schwinden des Betons während des Trocknens zu ignorieren, oder ist ein Zusatz durch Aluminium unumgänglich um den Kraftschluss mit dem herkömmlichen Fundament sicherzustellen. Da das Schwinden von Beton relativ gering ist, weiß ich nicht ob man das überhaupt in die Überlegung mit einfliessen läßt.


    Für die Mühe nochmal herzlichen Dank.
     
  9. #8 petra345, 22.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2018
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    Das Verfahren dient in erster Linie dazu, den oberen Raum leicht und vollständig mit Beton zu füllen.

    Wenn man das alte Fundament mit den Schrauben vorgespannt hat, ist Quellbeton mit Aluminiumpulver als letzte Schicht unter dem alten Fundament nicht unbedingt notwendig. Er würde aber das Ausfüllen des oberen Raumes durch sein Aufquellen erleichtern.


    Man sollte immer bedenken, daß die Unterfangung nicht nur die senkrechten Kräfte aufnehmen muß sondern auch gegen seitliche Kräfte aus dem Erddruck und Wind beständig sein muß. Da kann man keinen Beton unter das Fundament bringen auf dem das alte Fundament kippelig steht. Die ganze Breite von 40 cm muß kraftschlüssig miteinander verbunden sein! Deswegen die volle Breite mit Beton ausfüllen.


    Die senkrechte Kraft wird bereits von den Schrauben übernommen und das Schwinden des Betons bei 70 cm ist gering und nach der Erhärtung bereits abgeklungen.
    Ich würde nicht die ganzen 70 cm in einem Rutsch betonieren. Zuerst einen unteren Bereich auf den die Schrauben gesetzt werden, wenn es unten fest ist. Dann erfolgt die letzte Schicht, die den verbleibenden Hohlraum möglichst vollständig ausfüllen muß.

    Im hier vorliegenden Fall, muß nicht nur das Gebäude getragen sondern auch abgedichtet werden.
    Normalerweise dienen Unterfangungen nur zum Lastabtrag.

    Beim EFH erwarte ich, ohne das Gebäude gesehen zu haben, eine Belastung von knapp unter 5 t pro laufenden Meter. Wenn man sich für eine solche Kraft plus die seitlichen Kräfte einrichtet, wird man vermutlich auf der sicheren Seite sein.

    Wenn man gleichzeitig in mindestens 3 bis 4 m Entfernung eine zweite Unterfangung gräbt und gemeinsam betoniert, erleichtert es den Baufortschritt. Aber die Höhenkontrolle nicht vergessen!!


    .
     
  10. #9 simon84, 22.02.2018
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    man holt bei so etwas einen statiker hinzu, der sich das vor ort anschaut.
     
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  11. #10 bauspezi 45, 22.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 22.02.2018
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    sind schon bedenkliche Beiträge wie man etwas machen soll , verstaubte Ratschläge, völlig daneben !!!
    wenn man Ratschläge erteilt und die Umstände nicht kennt ist das sehr fahrlässiges Verhalten. Es geht
    nicht ohne Planung und des Statikers.
    " petra : hör endlich auf Verarbeitungsanweisungen zu geben obwohl du nichts über das zu unterfangene Gebäude weißt !!
     
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  12. #11 Fritz531, 23.02.2018
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    #8 petra345
    als Fachfrau solltest Du wissen, dass so etwas nicht per Ferndiagnose gemacht werden kann.
    Da muss ein Statiker vor Ort, der die Gesamtsituation berurteilen kann. Alles andere ist grob fahrlässig.
     
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  14. #12 petra345, 23.02.2018
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    Wenn man schon Fachleute hinzuziehen will, was ja grundsätzlich richtig ist, reicht aber wohl ein Statiker nicht.
    Denn der kritische Teil ist der Boden.

    Also muß ein Bodengutachter hinzugezogen werden!

    Der Statiker kann die Belastungsfähigkeit des Betonabschnittes betrachten. Bei einem C20/25 mit 11,33 MN/m² ergeben sich bei 40 cm Breite und 1 m Länge eine Tragfähigkeit von 4,5 MN oder 450 t. Das sollte auch ohne ausführliche Rechnung reichen.

    Die Schrauben zum Vorspannen erfordern einen Stahlbaufachmann wegen der maximalen Knicklast der Schrauben und natürlich der Tragfähigkeit.

    Dann kommt es natürlich noch darauf an, daß der Beton richtig gemischt und unter die Fläche vollflächig eingebracht wird.
    Da braucht man einen Betontechnologen mit E-Schein und der geforderten 5 jährigen Praxis.
    Darüber hinaus einen Betonbauer für den richtigen Einbau.

    Also unter 5 Fachleuten geht da garnichts. Der wichtigste scheint mir aber nicht der geforderte Statiker sondern der Bodengutachter zu sein.

    Deswegen haben wir solche Probleme auch in der Grundbauvorlesung ausführlich betrachtet, nicht im Stahlbau, nicht im Massivbau und nicht in der Betontechnik.
    .


    .
     
  15. #13 simon84, 24.02.2018
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    Das Problem ist doch, dass du als Experte in dem Thema auf ein breites Grundwissen und Alltagserfahrungen zurückgreifen kannst.
    Hier ist es aber wortwörtlich so, dass ein falscher Hand- oder Spatengriff mindestens zu einem fetten Riss, im schlimmsten Fall zum Tode führt.

    Natürlich hast du Recht, dass hier ein Statiker alleine evtl. nicht alles richten kann.
    Alle Statiker die ich kenne sind keine Bürotiere sondern eher praktischer veranlagt. Mit Beton oder Stahl (meistens eher eins von beiden) kann man die normale schon rein technisch motivieren. Wenn es dann etwas knackiges ist wie eine nachträgliche Unterfangung so sind die meisten eigentlich gerne für sowas zu haben und schauen sich das vor Ort an. Ist doch auch viel interessanter als so eine langweilige Stellungnahme zu einem nachträglichem Türdurchbruch :)

    Und als erster Ansprechpartner ist hier der Statiker absolut richtig. Ob er sich selber zutraut eine Aussage zu Bodendruck zu machen oder nicht weiss der dann schon selber. Und manche Statiker haben selbst auch einen Betonschein.
     
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