KFW 85 Standard mit Innendämmung erreichen?

Diskutiere KFW 85 Standard mit Innendämmung erreichen? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo. Ich suche seit einigen Monaten nach einem Haus und beschäftige mich mit den Optionen, wie man die Sanierung bzw. die Finanzierung der...

  1. #1 hawkeye179, 30.10.2023
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    Hallo.

    Ich suche seit einigen Monaten nach einem Haus und beschäftige mich mit den Optionen, wie man die Sanierung bzw. die Finanzierung der Sanierung am besten angehen sollte, sobald ein passendes Objekt auftaucht.

    Dabei ist mir aufgefallen, dass eine energetische Sanierung aufgrund der üppigen Förderung des Kreditzinses sowie des Tilgungszuschusses verführerisch erscheint.

    Allerdings wird im Beispiel für ein solches Vorhaben 14cm Außendämmung beschrieben.
    Für eine Innendämmung Fachwerk wird jedoch z.B. abgeraten, über 6cm (Holzweichfaserplatten) hinauszugehen.

    Die üblichen, in unser Budget passenden Häuser sind ca. 130 Jahre alt und entweder Fachwerk oder Ziegelmauerwerk. Ist es hier abgesehen von anderen Maßnahmen (Fenster, Kellerdecke, Dach, Wärmepumpe) illusorisch, mit einer max. 6cm Innendämmung + Wandheizung + Lehmputz die notwendige Energieeffizienz zu erreichen?

    Mir ist klar, dass es eine genaue Antwort nur von einem guten Energieberater geben kann aber ich wüsste gern vor einem Kauf, ob ich mir den Gedanken aus dem Kopf schlagen kann oder ob ich doch mal das Gespräch mit einem Experten suche.

    Vielen Dank und Grüße

    Tunfaire
     
  2. #2 nordanney, 30.10.2023
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    Warum baut Ihr dann nicht neu, wenn Ihr eine eh alte (zu sanierende und mit vielen Makeln behaftete Immobilie - Raumaufteilung, Fensterflächen, Raumhöhe etc.) Immobilie komplett auf links drehen wollt?

    Davon abgesehen kannst Du den möglichen Wandaufbau mal in ubakus simulieren. Da solltest Du vom geforderten u-Wert für die Wand weit weg sein ==> weit weg von KfW 85.
     
  3. #3 hawkeye179, 30.10.2023
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    Ah, ubakus - danke für den Tipp, das wird einen Anhaltspunkt geben.

    Ein Neubau ist aus diversen Gründen leider keine Option und wir sind auch nicht übertrieben anspruchsvoll, was Raumaufteilung usw. angeht.
    Es geht mir nur darum, einzuschätzen, ob es einen realistischen Weg zum Eigenheim gibt, der an den aktuell heftigen Zinsen der Kreditinstitute vorbei führt.
     
  4. #4 simon84, 30.10.2023
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    was bitte ist an 4% heftig ?

    Schrott immobilie für 100K kaufen und dann für 200K sanieren? Ist das so der Plan ?
    Sorry, da sollten doch von selbst die Alarmglocken angehen...
     
  5. #5 hawkeye179, 30.10.2023
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    Sparkasse aktuell ca. 5,7%. Selbst der KFW 124 Förderkredit liegt aktuell bei 4,5%.
    Wenn du ein seriöses Kreditunternehmen kennst, was zu 4% finanziert, immer her mit dem Kontakt ;-)

    Bezüglich der Frage, was für 100K geht und was nicht, habe ich mich mit dem Forum bereits über 7 Seiten ausgetauscht. Grundsätzliches Vorgehen beim Kauf eines alten Hauses

    Tut mir ja leid, dass ihr in euren Wohngegenden für diese Summen nur Garagen bekommt aber dafür werden wir hier in Dunkeldeutschland halt auch immer noch mehr oder weniger mit Aluchips bezahlt.
     
  6. #6 Tikonteroga, 31.10.2023
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    Hallo,

    wenn aufgrund der finanziellen Möglichkeiten nur so alte Häuser in Frage kommen, würde ich mich insbesondere bei einem Fachwerkhaus nicht auf Dämmmaßnahmen konzentrieren, die über die Anforderungen der Anlage 7 des GEG hinausgehen. Ich würde mich intensiv mit den klein gedruckten Ausnahmeregelungen der Anlage 7 des GEG jedoch unter Einhaltung des Mindestwärmeschutz (DIN 4108-2 in Verbindung mit der jeweiligen Landesbauordnung) konzentrieren. Nach meinem Eindruck ist ein bloßes "Erfüllen" der gesetzlichen Forderungen bei so einem alten Haus schon schwer genug, ganz zu schweigen von einer Übererfüllung, die für die diversen Förderungen erforderlich ist. Man muss ja auch bedenken, dass es nicht nur gesetzliche Anforderungen an den Wärmeschutz gibt, sondern auch ...

    Viele Grüße
     
  7. #7 petra345, 31.10.2023
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    Wenn der Denkmalschutz nur Innendämmung zulässt, sollte man auf das Objekt verzichten. Es sei denn man hat zu viel Geld für die Heizkosten.
    Wenn das Objekt noch nicht dem Denkmalschutz unterliegt, sollte man möglichst viel Fachwerk durch Mauerwerk ersetzen und außen dämmen.
    Besonders bei den Strompreisen und einer Wärmepumpe wird es sonst mit Innendämmung teuer.
    .
     
  8. #8 simon84, 31.10.2023
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    Sorry das war keine Wertung.
    Mir kam der Name bekannt vor aber die anderen Beiträge habe ich nicht direkt auf dem Radar gehabt.
    Wenn bei euch die Immobilien eh schon billig sind, warum dann nicht einfach etwas ungefähr passendes suchen ?
    Bei 100K sollte das doch möglich sein auch ohne irgendwelche KfW Klimmzüge

    Aber ihr müsst unbedingt im Kopf behalten, es gibt kosten und Preise die sind stark Standort abhängig wie Grund und ggf das Haus

    aber viele Kosten sind komplett Standort unabhängig
    Material und bis zu gewissem grad auch Arbeit
     
  9. #9 ApfelJohn, 31.10.2023
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    KFW85 mit Innendämmung ist möglich aber nicht realitätsnah oder Wirtschaftlich. Mal ganz davon abgesehen, dass Innendämmung murks ist aus viel Gründen.

    KFW85 bedeutet ja nur, dass dein ganzes Haus bilanziert wird und dass dein Primärenergiebedarf 85% (hier spielt deine Heizung eine Rolle) und dein Endenergiebedarf 100% eines exakt identischen Gebäudes mit gewissen Dämm- und Anlagenstandards aufweist.

    Benutzt du Innendämmung hat dein Altbau statt 0,10W/m²xk einen Wärmebrückenbeiwert von 0,15W/m²xK wodurch alle deine Bauteile ein gutes Stück besser gedämmt werden müssten. Jetzt willst du noch max. 6,0cm Dämmung auf die Wände packen wodurch alle anderen Bauteile wie Fenster, Dach, Türen, Bodenplatte etc. nochmal mehr gedämmt werden müssen um KFW85 zu erreichen.

    Also zusammengefasst: Ja ist möglich, aber alle anderen Bauteile müssen sehr stark gedämmt werden. also mit 20cm Dachdämmung und 1,3er Fenstern kommst du nicht weit
     
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  10. #10 Hercule, 31.10.2023
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    1) beim Ubakus anmelden
    2) Dämmsysteme für Innendämmung bei Isover studieren
    3) mit Ubakus div Innendämmmaßnahmen mit XTraSafe Dampfbremsfolie durchrechnen
    4) informiere dich über Wärmebrücken, deren Auswirkungen und wie man diese reduzieren kann
    5) ggf Fachmann kontaktieren und alles genau planen
     
  11. artibi

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    Fachgerechte Installation einer Dampfbremse im Altbau/Fachwerk, da bin ich gespannt, wie das funktionieren soll. Erst recht noch mit der Einschränkung "nicht viel Geld".
    Als ich unseren Energieberater gefragt habe zwecks Innendämmung und Effizienzhaus hat er nur gelacht.
     
  12. #12 SIL, 31.10.2023
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2023
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    @hawkeye179 ja wie Apfeljohn schrieb geht dies , allerdings mit entsprechenden Raumverlust etc deine aversierten 6cm Dämmung sind auch recht wenig , ich sehe dies als nicht machbar außer du gehst auf Vaku was aber keiner zahlen kann..ansonsten Hercule die Komplexität eines solchen Vorhanbens verstehst du nicht - auch dein Ubakus wird dir da nicht weiterhelfen....artibi das ist wie gesagt ein äußerst komplexes Thema und nicht viele befassen sich wirklich damit - die meisten 'Energieberater' lehnen dies sogar ab als Sanierung und Spezialisten auf diesem Gebiet - mit wenig Finanzierung geht da fast nix..das nächste ist was versteht er unter Fachwerk / Ziegelhaus...da gibt es Welten dazwischen..
     
  13. artibi

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    Mein Energieberater ist spezialisiert in dem Bereich und hat viele Jahre solche Sanierungen durchgeführt als Unternehmer. Seine Aussage war letztlich genau identisch mit deiner: Kann man machen, geht auch fachgerecht, Kostet aber Unmengen an Geld und rechnet sich nicht.
     
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  14. #14 hawkeye179, 31.10.2023
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    Genau so etwas habe ich ungefähr von euch zu lesen erwartet, vielen Dank für die fundierten Einschätzungen.

    Es ging mir darum, zu ergründen, ob eine KFW85 Einstufung am Altbau für mich wirtschaftlich realisierbar wäre oder nicht. Ich hatte mir schon gedacht, dass es wohl eher nix wird und anhand eurer Beiträge weiß ich es nun definitiv.

    Dann eben ohne KFW Zinsen. Mit einem Budget von max. 140k€ geht in unserer Suchgegend trotzdem einiges. Wir machen uns jetzt keinen Zeitdruck mehr und schauen in Ruhe.

    Dass Innendämmung im Vergleich zu Außendämmung Murks ist, habe ich verstanden aber das nützt mir auch nix, wenn ich mir eine Außendämmung eben nicht leisten kann, während Innendämmung + Horizontalsperre + Wandheizung + Lehmputz + Grundofen + Wärmepumpe ein für mich (mit erheblicher Eigenleistung) realisierbares Vorhaben bedeutet, ohne am Ende in einer Tropfsteinhöhle zu leben oder durch Heizkosten ruiniert zu werden.

    Laut einem Hersteller von Holzfaserplatten fällt die Innendämmung übrigens nicht unter die Anforderungen des GEG, Anlage 7.
    STEICO News

    Alternativ zum o.g. Plan zur Innendämmung mit Wandheizung habe ich auch ein Fachwerkhaus für einen höheren Kaufpreis im Blick, welches dafür aber über eine verputzte Außendämmung verfügt. Ausgeführt laut Inserat irgendwann zwischen 1995 und 2010. Vielleicht erfahre ich bei der Besichtigung mehr aber bisher haben Besitzer und Makler nie konkrete Aussagen treffen können/wollen, wie irgendwelche Sanierungsmaßnahmen genau ausgeführt wurden.
    Vermutlich irgendeine Mineralwolle.
     
  15. artibi

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    Ist halt die Frage, was da gemacht wurde. In der Zeit hat man häufiger mal 4-6cm Dämmputz gemacht - so auch bei uns.

    Innendämmung ist nicht per se Mist, aber hat halt Grenzen bei den Dämmwerten, die erträglich erreichbar sind.

    Bei uns wird es auch ein Kompromiss: Außendämmung wo möglich (auf Gartenseite hat das Denkmalamt zugestimmt), die anderen Wände dann innen. Vermutlich 7,5cm CaSi und dann Wandheizung. Damit die Vorlauftemperatur vernünftig niedrig geht musst du halt im Vergleich zum Neubau mehr/größere Heizflächen vorsehen.
    Wenn du mit Hybridheizung planst lassen sich zB auch Heizkörper mit höherer Temperatur anfahren.
    Das kannste alles machen, erfordert aber halt eine vernünftige Planung und damit mehr, als 2-3x in Ubakus rumzuklicken. Such dir einen gescheiten Energieberater, der vielleicht auch praktische Erfahrung im Handwerk o.ä. hat.
     
  16. #16 hawkeye179, 31.10.2023
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    Das Haus mit der Außendämmung hat einen Energieverbrauchswert Klasse D.
    Auf dem Foto sieht man Dämmwolle. Könnte die von der Außendämmung sein?
    Gibt es Dämmarten, bei denen ich besser gleich abwinken sollte?
    Wie geht man damit um, dass man von der Bausubstanz in dem Fall bei der Besichtigung überhaupt gar nichts mehr sehen können wird? Also keine Schwellbalken, Balkenköpfe...?!

    Falls es ein Haus mit Innendämmung wird, tendiere ich wie oben geschrieben ja eh dazu, mit Wärmepumpe + Wandheizung zu arbeiten, das würde eine geringe Vorlauftemperatur mit Schimmelvorsorge kombinieren. In Verbindung mit Lehmputz laut Youtube "Experten" wohl das Optimum, wenn es schon Innendämmung sein muß.

    P.s. Kannst du bei deinem Denkmalschutz - Haus dann die Kfw Konditionen abgreifen? Da gelten für die Förderung ja dann erheblich niedrigere Hürden. (160% Primärenergiebedarf beim Effizienzhaus Denkmal anstatt 85%)
     

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  17. #17 nordanney, 31.10.2023
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    Die Ersparnis liegt bei Eigenleistung im Einkauf. Außendämmung ist auch nicht schwieriger. WP komplett alleine tatsächlich mit FBH-Verlegung ein Kinderspiel, wenn Du nicht zwei linke Hände hast...
     
  18. #18 nordanney, 31.10.2023
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    Wer weiß das schon, wie die verputzte Dämmung ausgeführt wurde. Vielleicht auch nur Gefrickel in Verbindung mit... ja was eigentlich?
     
  19. #19 hawkeye179, 31.10.2023
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    Die Fassadendämmung selbst sehe ich auch nicht als das Problem an aber den fehlenden Dachüberstand und die damit notwendige Dachsanierung. Spätestens da benötige ich Handwerker, Geld und viele Urlaubstage. Wenn ich dann noch alle Fußböden aufhacke, um die FHB einzubauen, bin ich in nem halben Jahr noch nicht umgezogen.
    Innendämmung + Wandheizung schön täglich nach Feierabend 3-4 Stunden Zimmer für Zimmer ohne Gerüst, Handwerker und Wetterabhängigkeiten.
    Zur Vermeidung von Wärmebrücken würde ich die Fensterlaibungen mit Vakkumpanelen dämmen und an flankierenden Bauteilen die Holzfaserplatten in den Raum hereinziehen.

    Bezüglich des Hauses mit der Außendämmung erfahren wir Freitag bei der Besichtigung Näheres. Hoffentlich kann der Besitzer da fundiert Auskunft geben, wie es umgesetzt wurde. In den Dörfchen wurde sowas ja gern vom Betrieb vor Ort gemacht, da könnte man zur Not auch nachfragen. Das Dach wurde in dem Zeitraum jedenfalls auch neu gedeckt und sieht von außen einwandfrei aus - keine Frickelei...
     
  20. #20 Hercule, 31.10.2023
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    Das wäre meine kleinste Sorge. Zwischen Folie und Gipskarton wird man eh eine ca. 6cm Installationsebene machen. Das ist Platz genug um drumherum die Folie mit dauerelastischen Dichtstoff zu befestigen und mit Lattung zu sichern.
    Aber so eine Sanierung ist vom Arbeitsaufwand nicht ohne. Und vor allem das mit dem Wärmebrücken muss man genau überlegen.
     
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