++ Kostenberechnung Architekt Frage ++

Diskutiere ++ Kostenberechnung Architekt Frage ++ im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Guten Tag, ich habe ein paar Grundsatzfragen: 1. Ich plane mit einem Architekten ein EFH. Es kommt aus Gründen des Bauamtes nicht zum Bau....

  1. Webuser

    Webuser

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    Guten Tag,

    ich habe ein paar Grundsatzfragen:

    1. Ich plane mit einem Architekten ein EFH. Es kommt aus Gründen des Bauamtes nicht zum Bau.
    Muss ich trotzdem zahlen?

    2. Kann er LP I-IV berechnen, wenn auch nur eine BauVORanfrage gestellt wurde?

    3. Muss ich zahlen, wenn ich nichts unterschrieben habe, außer dem Bauvorantrag?

    Vielen Dank für Eure Hilfe.
     
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  3. #2 Gast036816, 21. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    beschreibe einmal näher: aus gründen des bauamtes!

    was wurde nicht genehmigt?

    ist die vorgelegte planung nicht genehmigungsfähig weil ....... dann wird der zahlungsanspruch und die honorarfälligkeit eine schwierige sache. am besten einen anwalt befragen.
     
  4. #3 Manfred Abt, 21. April 2012
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    Rolf, ich kann deine Antwort nicht verstehen.

    Dem Tenor nach klingt die gesamte Frage des TE danach, als wenn er jemand nicht bezahlen will, der für ihn gearbeitet hat.
    Und du führst ihn auf einen Weg, wie er das ggf. umsetzen kann.

    Gründe des Bauamtes: -> also vom Architekten nicht zu vertreten

    -> Honorar ist fällig, Vertrag wurde mündlich geschlossen, Leistung wurde mit Unterzeichnung der Voranfrage angenommen
    -> schriftliche Honorarvereinbarung fehlt, also nur Mindestsätze
     
  5. ManfredH

    ManfredH Gast

    Warum wurde denn eine Bauvoranfrage gestellt? Das lässt ja darauf schliessen, dass evtl. von vornherein nicht sicher war, ob das Projekt genehmigungsfähig ist. Was wurde denn diesbezüglich vom Architekten erläutert bzw. mit ihm vereinbart ?

    Wenn es tatsächlich so war und dieser Sachverhalt auch entsprechend kommuniziert wurde, und die Voranfrage dazu diente, die Genehmigungsfähigkeit zu klären, dann wäre sie m.E. durchaus zu vergüten. Aber sicher nicht als LP 4. Und ob LP 1-3 in vollem Umfang gerechtfertigt wären, lässt sich anhand der wenigen Informationen nicht beurteilen.

    Dass nichts unterschrieben wurde, bedeutet nicht, dass kein Auftrag / Vertrag zustandegekommen ist; das weiss man als kaufmännischer Angestellter. Und dass für Vereinbarungen und Verträge die Schriftform besser ist, auch.

    Also:
    Was genau war vereinbart?
    Und was genau wurde geleistet?
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Nee, Manfred... (den, der nach Unten plant und nicht nach Oben)

    Es kommt drauf an ob der Auftrag ausgeführt wurde...
    Wenn die Beauftragung lautet: Erstelle mir eine Planung, die einen rechtsgültigen Bauantrag bekommt und nicht: Erstelle mir eine Planung für ein Haus dann ist das schon ein gewaltiger Unterschied.

    Wenn ich von dir den Auftrag bekomme dein Flachdach neu und dicht zu machen bezahlst du ja auch nicht wenn es danach immer noch rein regnet...

    Auftrag nicht erfüllt, keine Zahlungspflicht...
     
  7. Baumal

    Baumal

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    bauvoranfrage = feststellen der genehmigungsfähigkeit einer vom bauherren gewünschten planung.
    fällt der vorbescheid negativ aus, ist festgestellt worden, dass das BVH eben so nicht
    genehmigungsfähig ist.

    weshalb sollte der planer einen positiven vorbescheid schulden?
    da könnte man sich die bauvoranfrage doch gleich sparen und
    eine genehmigungsplanung einreichen....

    http://dib.schiele-schoen.de/118/11...nchen_zur_Honorierung_von_Bauvoranfragen.html
     
  8. Webuser

    Webuser

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    Hintergrund: Großes Grundstück vorhanden, ein EFH steht schon darauf, somit ist Bau in 2ter Reihe angedacht, Bebauungsplan ist ungültig, deswegen eine Bauvoranfrage, ob überhaupt eine Möglichkeit bestünde, diese wurde abgelehnt. Nun soll LP1-4 abgerechnet werden.

    Umfang: Der A. hat Bilder gemacht, Grundstück abgelaufen, Vermessung durchgeführen lassen, Budget wurde festgelegt, HandSkizzen wurden vorgelegt, auf Nachfrage kam endlich eine Kostenübersicht anhand der Kubatur, weit über dem Budget, nach weiterer Nachfrage kam eine neue, wieder über dem Budget, dann wurden Skizzen vorgelegt, es gab 1 Gespräch auf dem Bauamt, dann wurde der erste "Entwurf" eingereicht als Bauvoranfrage (Hauptbauamt), 2 weitere Gepsräche auf dem Hauptbauamt. Hausbau gestorben.

    Fällt denn das Einreichen von Skizzen und einer Bauvoranfrage zum zusatndekommen der LP 4 ?
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Baumal

    Zumindest geht für mich aus deinem Link hervor, dass LP 1-4 nicht abgerechnet werden kann, sondern nur LP 1-2. Mangels schriftlicher Vereinbarung gibts auch kein zusätzliches Honorar für die Bauvoranfrage als solches.
     
  10. Baumal

    Baumal

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    ... seh ich auch so, wenn nix schriftliches vereinbart wurde.
     
  11. #10 Gast036816, 21. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    aus den beiträgen von webuser wird man nur schwer ins rechte licht gerückt.

    bei den arbeitsgängen mit skizzen, kubatur, kosten, gang zum amt - da kann man schon von ausgehen, dass ein vertrag zustande gekommen ist. wie weit hier phasen 1 - 4 oder 1 - 3 oder 1 - 2 abgerechnet werden können, kann ich momentan nicht beurteilen. aus der nummer kommt webuser nur schwer raus. der vertrag ist mündlich nach dieser beschreibung zustande gekommen.

    eine genaue begründung warum das amt abgelehnt hat, erkenne ich noch nicht, außer b-plan ist nicht gültig. irgendwie sehr schwammig, vielleicht rückt webuser doch einmal mit ein paar verwertbaren informationen raus.
     
  12. Webuser

    Webuser

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    Sicher ist ein Vertrag -mündlich- zustandegekommen. Ich möchte auch nicht "rauskommen", sonder nur das zahlen, was nötig ist, verständlich, oder!?
    Das Amt lehnt einfach ab, sie wollen es einfach nicht, weil es nicht ins Bild passt, Nachbarn auch auf die Idee kommen könnten zu bauen.
    Welche verwertbaren Information sind gewünscht?

     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Warum sollte er auch??? Warum sollte der Architekt kein Geld erhalten, wenn er doch ein Leistung erbracht hat????

    Sicher nicht LP 1 - 4, sondern deutlich weniger (LP 4 schon mal gar nicht; 1 + 2 wahrscheinlich, 3 evtl. zum Teil).

    Thomas
     
  14. #13 Gast036816, 21. April 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ webuser - das amt hat abgelehnt, weil die keine bebauung in zweiter reihe möchten. das ist doch mal eine aussage. damit hat der architekt dir eine planung abgeliefert, nach der du weisst, dass dein vorhaben von amts wegen nicht gewünscht wird. damit sehe ich seinen honoraranspruch dem grunde nach berechtigt an.

    als vergütung sehe ich erst einmal die phase 1 - 2, in wie weit teile der phasen 3 und 4 erbracht wurden, musst du mit dem architekten klären. als anhaltspunkt ist immer sehr gut die steinforttabelle, danach solltet ihr die erbrachten einzelschritte mit den mindestpunktzahlen ermitteln können und den honoraranteil berechnen. -> einfach mal nach steinfort-tabelle googlen.

    viel spass.
     
  15. sepp

    sepp

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    eine der grundleistungen in LP 2 sind vorverhandlungen mit behörden!
    allerdings gehören in die LP1 (grundlagenermittlung) umfassende beratende pflichten.
    wenn die rechtslage auf dem baugrundstück nicht eindeutig ist, sehe ich den architekten in der pflicht eine genehmigungsfähigkeit vor der vorplanung mit dem bauamt zu klären.
    hätte er dies getan, hätte er sich die arbeit und dem bauherren geld sparen können.
    bei mir würd es nur geld für teile der LP 1 geben und zwar für
    auch wenn die leistungsblider der hoai nicht als grundleistungen vereinbart wurden, ist er in der beratungspflicht und muss seinen erfolg sicherstellen.
    da er keinen erfolg hatte, könnte es für ihn ohne lohn ausgehen.

    weiterhin (erst jetzt gelesen)
    kann man davon ausgehen daß er dich darüber auch informiert hat und du die weiteren leistungen gefordert hast.

    die bauvoranfrage ist aber i.d.r eine sache der LP 2, wenn nicht sogar nur lp1 -> daher gibt es kein geld für lp4!
    der architekt hat hier leistungen erbracht die für eine bauvoranfrage nicht benötigt wurden.
     
  16. mls

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    und was, wenn das ergebnis der planung nicht ins budget passt?
    ziel verfehlt, schattenplanung fortsetzen (obwohl aus bauamtlichen
    gründen obsolet) .. oder besser einigen?
     
  17. driver55

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    Also ich weiss ja nicht...
    Der Archi muss deshalb doch nicht planen. Ein Anruf auf dem Amt hätte doch sicherlich gereicht. Es scheitert ja nicht an der Grösse des Objektes, sondern generell am Vorhaben, an der Idee.
    Das hätte der "BH" sogar selbst in Erfahrung bringen können.
     
  18. Baumal

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    muß nicht planen??
    bauvoranfrage hessen:

    http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/Kapitel B10.pdf

    mit einer mündlich/telefonische auskunft vom amt, kannst du
    wenns drauf an kommt, den fußboden wischen....
     
  19. #18 Manfred Abt, 23. April 2012
    Manfred Abt

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    klingt in meinen Ohren ganz anders als im Eröffnungsthread:

    Und dann zwei Detailfragen:

    @Baufuchs
    Zustimmung!
    Widerspruch, schriftliche Vereinbarung ist gem. HOAI2009 nicht mehr zwingende Vergütungsvoraussetzung, anders als in der alten HOAI 1996/2002.
    Eine der wenigen Verbesserungen der neuen HOAI, denn nach alter HOAI:
    • Architekt/Planer war verpflichtet, Besondere Leistungen zu erbringen
    • Vergütungspflicht für Besondere Leistungen nur dann, wenn schriftliche Vereinbarung vorlag
    • wenns ganz schlimm kam: AN forderte Besondere Leistungen weigert sich aber einfach, eine Vereinbarung zur Vergütung zu unterschreiben
    • eigentlich sittenwidrig, aber über alte HOAI gedeckt.

    @Sepp
    Deine Argumentation versteh ich auch nicht. Du schreibst selbst, das Vorverhandlungen mit Behörden in die Leistungsphase 2 gehören, erwartest aber, dass zur Vollständigkeit der Leistung "Beratung" bereits entsprechende Vorverhandlungen mit Behörden zu erbringen sind.

    Allenfalls könnte ich es so herleiten: Zur Klärung der hier strittigen Frage bräuchte man dann wohl eine "Standortanalyse", diese wäre dann aber eindeutig wieder Besondere Leistung der Leistungsphase 1 und gesondert zu vergüten.

    Grundsätzlich hab ich bei diesem Thread das Gefühl auch die Architekten hier argumentieren viel zu sehr in die Richtung, dass der Planer Kosten tragen soll, die erforderlich wurden, die er aber gar nicht zu verantworten hat.
     
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  21. sepp

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    Manfred,
    zur grundlagenermittlung gehört die ermittlung aller grundlagen um eine erfolgreiche planung beginnen zu können.
    wenn kein bplan existiert oder die vorhandene bebauung nicht dem bplan entspricht, ist es aufgabe des architekten eine genehmigungsfähigkeit baurechtlich zu klären.
    diese "standortanalyse" ist sicherlich keine besondere leistung.


    d.h.
    1.frage vor planungsbeginn: "ist eine bebauung überhaupt durchsetzbar"
    2. frage: wenn ja, in welcher art und weise.

    dann gibts von der behörde 3 aussagen
    1. nein (weil nicht ortstypisch, bplan etc.)
    2. ja, wird bei der bauvoranfrage geklärt (ermessen der gemeinde über die art und weise)
    3. ja wenn ein bplan aufgestellt / geändert wird.

    wenn sich die vertraglichen leistungen an der hoai, anlage 11 orientieren, hätte er m.e. leistungen bis lp2 erbracht.
    wenn ein handschlagvertrag exisiert, könnte er wohlwollend seine arbeit für die lp1 vergütet bekommen oder ganz auf die nase fallen, da der erfolg ausbleibt.
    da allerdings der TE von der absicht und forderung der gemeinde (klärung durch bauvoranfrage) wusste, sehe ich ein akzeptieren der leistungen.
    allerdings brauche ich keine kostenberechnung nach lp3 wenn nicht geklärt werden konnte ob überhaupt gebaut werden darf!
    nichtmal eine kostenschätzung. denn der architekt muss vor schätzung wissen, ob seine vorplanung einigermaßen in das budget passt.
    denn wenn ich eine vorplanung erstelle, schätze danach die kosten und diese sind nicht im budget - ist die vorplanung wertlos.
    (vorausgesetzt ein budget wurde genannt)
     
  22. #20 Manfred Abt, 23. April 2012
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    Sepp, ich glaube, du kennst deine Arbeitsgrundlage HOAI nicht genau genug.

    die Leistungsphase 1 (Korrektur, vorher stand hier 4) enthält exakt vier (Grund)leistungen:
    1. Klären der Aufgabenstellung (was will der Bauherr)
    2. Beraten zum gesamten Leistungsbedarf (also Beraten, nicht prüfen, abklären, analysieren)
    3. Formulieren von Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligten
    4. Zusammenfassen der Ergebnisse

    Dazu kommt noch die "Erörterung der Ergebnisse dieser Leistungsphase"

    Alles andere sind "Besondere Leistungen" oder Grundleistungen anderer Leistungsphasen.

    Die "Analyse der Grundlagen" aus LPh. 2 dürfte sich z.B. überwigend mit deiner Formulierung
    überschneiden.
     
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