Mag Pro 7 keine Architekten?

Diskutiere Mag Pro 7 keine Architekten? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Frieden @ Robert Worsch, wie es weitergehen kann ist ganz einfach. Einen halben Kilometer weiter oben *g* wurde von dir der Vorschlag eines...

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  1. #181 lakra-man, 21.11.2003
    lakra-man

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    Frieden

    @ Robert Worsch,
    wie es weitergehen kann ist ganz einfach. Einen halben Kilometer weiter oben *g* wurde von dir der Vorschlag eines Pflichtenheftes gemacht. Bis dorthin war die Diskussion gerade wieder auf einem sehr sachlichen Stand angelangt.
    ..
    Und wenn nun nach diesem Exkurs in Gehirnwindungen von Finanzierer (bin ich), Bauträger, Architekten, weißen und schwarzen Schafen alles klar ist (vielleicht war das eine notwendige innerliche Reinigung), könnte dort wieder weitergemacht werden.
    ..
    Danke für den letzten Beitrag von dir. Diente wesentlich der Erneuerung meiner Diskussionseinstellung.

    Gruß an ALLE und nen schönen Arbeitstag noch. Die Sonne geht gerade auf!

    Klaus Fuchs
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    @ Klaus, Tommi, Graues Schaf, Robert

    Ich verstehe nicht, wieso mir jetzt unterstellt wird, undifferenziert Herrgottsphantasien und heile Architektenwelt zu verbreiten und wenns unangenehm wird keine Argumente zu haben. Das Gegenteil ist der Fall. Die Schwarzweißmaler sind andere, nämlich diejenigen, die mit Begriffen wie Schlendriane, Pfuscher und Betrüger in die Diskussion gehen. Der aufmerksame Leser sollte die Brunnenvergifter identifizieren können.

    Ich wiederhole nochmal mein Statement von weiter vorne:

    Ich stimme zu, dass die Formel "geh zum Archi und alles wird garantiert gut" nicht haltbar ist. Bis zum Begriff Garantie bin ich mit meiner Argumentation auch nie gegangen. Trotzdem ist das System "Architekt" besser als vieles andere, was am Bau praktiziert wird. So weit sollten wir einen kleinen Konsens erzielt haben.

    Argumente für das Bauen mit Architekt habe ich hinreichend gebracht, die gehen mir auch weiterhin nicht aus.
     
  4. #183 bauworsch, 21.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Siehste Bruno

    Ziel erreicht glaube ich. ;)
    Die kleine Verschnaufpause tat gut.

    Ich habe das mal aus der emotionalen Situation beider Seiten versucht zusammenzufassen.

    Mehr nicht.

    Ich mir auch sicher, dass keiner der beiden Seiten für pro und kontra die Argumente ausgehen, nur wie gesagt wie lange wollmer das "Spielchen " so treiben. Aus meiner Sicht reicht das im Vorfeld geschriebene erstmal um die gedankliche Situation wiederzuspiegeln.

    Laßt uns zur Tat schreiten und anhand von Fakten und konkreten Zahlen sprechen.

    Damit wir mal etwas "Griffiges" zum Diskutieren bekommen.

    Befindet sich hier unter den Mitlesenden ein angehender Bauherr, oder bereits bauender mit Bauträger / GÜ und mit einem Häuschen mit, sagen wir mal, "normalen" Anforderungen.

    Hat dieser Bauherr einen Festpreis angeboten / abgeschlossen, normale Pläne 1:100, eine Baubeschreibung und optimalerweise ein Baugrundgutachten, Statik und Nachweis nach EnEV ( muss ja nicht ;) )
    Wäre dieser Bauherr bereit seine Unterlagen für eine ( selbstverständlich hier anonyme ) Gegenüberstellung zur Verfügung zu stellen?

    Worauf ich raus will: Ich wäre bereit, vielleicht unterstütz mich einer, dieses Haus von der Seite der Einzelvergabe mit Planer, Tragwerksplaner, Faching., Bauüberwachung, kostenmäßig zu erfassen und einen realistischen Preis zu ermitteln. Diesen Preis und auch die Leistungen könnten wir dann vergleichend zum BT/GÜ hier einstellen, um zu sehen, wo Unterschiede sind.

    Ebesno könnte ermittelt werden, was in den "Rundumsorglos"-Paketen noch alles fehlt, was für weitere Kosten auf den Bauherren noch zukommen.

    Das würde für mehr Transparenz sorgen.

    Danach kann man weiterführend auf die vertragliche Situation eingehen, Risiken abwägen und das Sicherungsbedürfnis ermitteln und mögliche geeignete Maßnahmen diskutieren.

    Das wird sicher nicht die Quadratur des Kreises, jeder wird in einzelnen Bereichen aufgrund seiner persönlichen Einstellung anderer Meinung sein können. Aber es dient in meinen Augen einer besseren Transparenz der Dinge, vielleicht versteht dann mancher die "andere Seite" in einzelnen Punkten besser und wir haben, wie gesagt, etwas Konkretes zu dikutieren.

    Wer wäre als Bauherr bereit, seine Unterlagen möglichst vollständig zur Verfügung zu stellen?

    Wer von den Fachkräften wäre bereit mich bei der Kostenermittlung und Aufstellen der Leistungspositionen zu unterstützen?

    Bitte Private Nachricht oder e-mail an info@bauleitung-worsch.de

    Oder bringt das evtl. vielleicht auch gar nix?
     
  5. #184 lakra-man, 21.11.2003
    lakra-man

    lakra-man

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    Super-Idee vom "bauworsch"

    Schade, dass ich schon gebaut habe, das wär eine tolle Chance für einen Bauherren und alle Profis, die hier im Forum (ALLE) vertreten sind.

    Angehende Bauherren: NUTZT DIESE EINMALIGE CHANCE !!!

    Gruß aus dem sonnigen Badischen
    Klaus Fuchs
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Ich fände die Idee eines Pflichtheftes für alle Arten der Bauausführung schon sinvoll. Wo liegen denn die meisten Probleme?
    -Kellerabdichtung innen und aussen, Drainung
    -Fundamentsohle, Bewehrung, WW, Fundamenterder
    -Fenstereinbau, Luftdichtigkeit (bedingt durch die ENEV 2002 massive Probleme)
    -WDVS
    Das sind in meinen Augen die wichtigsten und schadensträchtigsten Punkte. Vieleicht könnte man hierzu mal das benötigte Grundwissen zusammenfassen? Man sollte vieleicht auch überlegen, ob bei diesen Punkten (eventuell noch andere?) eine Kontrolle von 3 Seite vorgeschrieben werden sollte?

    Vom Vergleich der Kosten BT/GÜ zu Architekt halte ich nix. Das wäre auf dem Papier. Mein Architekt hat durch vergessene und falsche Massen Nachträge in Höhe von 18.000 € verursacht, die ich bezahlt habe. Anderen gehts ähnlich. Bei BT dann auch über Nachträge. Sagen, was es kostet, kann man doch erst nach dem Bau. Und auch, ob es das Geld wert ist. Was nutzt eine günstige Kalkulation, wenn die Mängel dann 10Tausende kosten, und der BH ruiniert ist? So ein Vergleich ist das Papier nicht wert.
     
  7. Bruno

    Bruno

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    "falsche Massen, Nachträge, Papier nicht wert, Mängel die 10Tausende kosten"

    Du bist ein Oberpessimist Michael. Oder liegts an was anderem? Das Sprichwort "wie der Schelm denkt so isser" vielleicht? Du verkaufst schliesslich auch Bauleistungen.

    Zur Beruhigung an die Interessenten: ich biete an, Roberts Massenermittlung zu prüfen. Der Dritte, der dann meine Prüfung prüft und der Vierte, der den Dritten prüft, findet sich bestimmt auch noch hier ein. Am Ende holen wir 3 Angebote ein und lassen uns 3x den Festpreis garantieren. Dann sollte deine Forderung "Kontrolle von 3 Seiten" aber endlich erfüllt sein. Noch mehr Bedenken?
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Wie wäre es mit lesen?
    Das war voll daneben. Die 3. Instanz bezog sich auf ein mögliches Pflichtheft, bzw. wie ich es verstehe oder gerne sehen würde.

    Die kalkulatorische Gegenüberstellungung lehen ich ab. Das ist IMHO humbug. Wer immer das rechnet, vertritt seine Interessen.

    Es ist aber das Ergebniss, das zählt. Nicht mehr, nicht weniger.
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Das Pflichtenheft, klar. Robert hatte es aber bereits geschrieben: es wird alles ermittelt was bei der Konkurrenz fehlt. Dazu kann auch die Abdichtung und der Fensteranschluss gehören. Logisch, dass das auch mit Fachregeln begründet wird. Fehlendes wird aufgedeckt und ausgepreist.

    Zur kalkulatorischen Gegenüberstellung: du liest dich so, als ob du nichts von Angeboten und Preisspiegeln hältst. Bekommst du deine Aufträge ohne Preis? Oder kommt die Aversion daher, dass du über den Preis ausgebootet wirst?

    Zur Angebotsbewertung gehören Qualität und Preis. Erst dann weiß ich ob etwas preiswert ist. Kleines Einmaleins der Vergabe.
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    In die Angebotsbewertung gehören Qualität, Preis, Grundstückkosten und Risiko.
    Spätestens an den letzteren beiden Punkten scheitert der Preisvergleich BT/GÜ zu Einzelvergabe mit Architekt und Fachplanern.
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Architekt
    Auch auf das Risiko wird der Fokus gelegt werden. Wie schon die VOB sagt: "In die engere Wahl kommen nur solche Angebote, die ... eine einwandfreie Ausführung einschließlich Haftung für Mängelansprüche erwarten lassen".

    Als Sachverständiger für Immobilienbewertung wird es mir auch nicht schwerfallen, die Aufschläge des Bauträgers auf das Grundstück aufzudecken. Der Bauinteressent darf dann seine Schlüsse daraus ziehen.

    Es geht nicht darum, als Architekt auf Bauträgers Grundstück ein Gegenangebot zu unterbreiten. Es geht darum, die Augen zu öffnen.
     
  12. #191 Elke & Wolfgang, 23.11.2003
    Elke & Wolfgang

    Elke & Wolfgang Gast

    Alles Gute!

    Liebe Forumsteilnehmer!

    Wir möchten uns zuerst bei allen Lesern dieses Threads bedanken, auch wenn wir nicht denken, dass ihnen dieser unbedingt weitergeholfen hat.

    Leider ging es mehr um diverse Berufsanfeindungen, was bestimmt NIEMAND der hier schreibenden Bauherren und geschädigten Bauherren sagen wollte. Leider sind wir und diese mehrfach missverstanden worden, so dass es letztendlich auf eine Argumentation pro und contra Architekt hinauslief.

    Doch dies ist und war nie unser Thema: Den geschädigten Bauherren, zu denen auch wir gehören, geht es nur darum, die angehenden zu sensibilisieren und die bereits betroffenen zu unterstützen.

    Weitere Informationen zu der Vereinsplanung und - Realisierung finden sie demnächst auf unsere Homepage.

    Dabei wird NIEMAND und KEINE Berufssparte defamiert, wir sagen nur, es passiert überall und mit jedem "Fachmann". Dem muss in geeingneter Form Abhilfe geschaffen werden!

    Wir wünschen allen angehenden und betroffenden Bauherren viel Glück für ihren Häuslebau - dies braucht man!!!
     
  13. #192 Elke & Wolfgang, 23.11.2003
    Elke & Wolfgang

    Elke & Wolfgang Gast

    Zum Schluss noch ein kleiner Spruch, leider nicht von uns verfasst, aber für perfekt passend befunden hier, den jeder so auffassen kann, wie er es für sich angemessen hält:

    Was ist ein Architekt?

    Nicht Mann genug, um Ingenieur zu werden,
    nicht schwul genug, um Designer zu werden!

    :p :p :p

    Wenn man nichts mehr zu lachen hätte, wäre das Leben nur noch halb so lebenswert!

    :p :p :p

    Oder stecken in manchen Weisheiten etwa Wahrheiten drin?
     
  14. #193 lakra-man, 23.11.2003
    lakra-man

    lakra-man

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    @Elke & Wolfgang

    Der letzte Beitrag war das Letzte. Überflüssig, oder? Selbst als Scherz nicht geeignet. Euch selbst müsste das im Ansehen schon beim Schreiben leid getan haben. Vielleicht entschuldigt Ihr Euch für den Mist, denn wie soll Euch jemand Ernst nehmen, mit Eurem Projekt, wenn Ihr Euch immer in der Art zurückzieht, dass eine Beleidigung stehenbleibt?

    Schade. Vielleicht hat Euch auch nur nicht gefallen, wenn die Diskussion wieder fair und sachlich wird. Ihr gießt gerne Öl nach, oder?

    Wollte immer noch meine Frage beantwortet haben, wer den Beitrag eröffnete und sich bisher nicht mehr unter diesem jenem Namen meldete.

    Den Archis, Unternehmern und Sachverständigen der Baubrache, die hier ehrenamtlich arbeiten, möchte ich als Finanzierungsfuzzi mal RESPEKT aussprechen.

    Gruß
    Klaus Fuchs
     
  15. Marion

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    Und im Anschluß gleich obiger Beitrag.
    Angesichts des Folgebeitrages und des folgenden Satzes auf der Prohaus Homepage,
    "Hier soll jedem die Gelegenheit gegeben werden, sachlich und unparteiisch seine Meinung zu äußern, doch persönliche Anfeindungen mit und ohne Grund haben in keinem Forum etwas zu suchen."
    brauche ich mich nur eines weiteren Zitates von Euch bedienen.
    "Wer lesen kann ist klar im Vorteil."

    Für alle, die nicht lesen "können", sei noch darauf hingewiesen, dass im obigen Beitrag und folgenden Zitat von Elke und Wolfgang das Merkmal "persönlich" fehlt:
    "Auch wenn ich mich nun für manche unbeliebt gemacht habe, in unser Situation haben wir wirklich keinen Nerv auf solche Beiträge! - SINNLOS - Es wird von manchen abgeurteilt ohne Verstand und Hintergrundwissen!"

    Ich habe mir lange überlegt, ob ich Euch nach Empfehlungen auf Grund Eurer Erfahrungen und Erkenntnisse fragen darf. Mich berühren Schicksale wie Eures sehr und auch deshalb mag ich mir Sendungen, wie die Pro7-Sendung nicht gerne ansehen, besonders weil dort auch bewußt der emotionale Aspekt zur Gestaltung eingesetzt wird. Mir ist klar, dass eine ganz sachliche und berechtigte Frage Wunden treffen kann. Der ausschlaggebende Grund für mich war, dass Ihr Euch mit der Pro7-Sendung einer breiten Öffentlichkeit gestellt habt und hier in die Diskussion eingestiegen seid.
    Ihr habt im weiteren Verlauf des Threads geschrieben, ihr hättet Euch alles reiflich überlegt und seid dann eingelullt worden. Das wäre für mich noch einmal der Anfang für eine interessante Diskussion bezüglich meiner Frage gewesen. Für Euch waren ja die Argumente plausibel. Welche Argumente waren es, die Euch vom ursprünglich angedachten Weg abbrachten. Auf welche Aussagen muss sich ein Bauinteressent einstellen und wo liegen die Schwachpunkte dieser Argumente.
    Ich hatte meine Frage zurückgezogen und bewusst auch nicht mehr später wiederholt. Daher möchte Sie hier auch nicht wieder aufleben lassen.

    Ich wünsche Euch viel Glück und Erfolg

    Marion

    @ Klaus:
    Ist doch interessant, dass die Diskussion unter diesem Titel eröffnet wurde. In anderen Foren sind die Titel neutraler.
     
  16. #195 BTopferin, 23.11.2003
    BTopferin

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    Hallo zusammen

    es sind viele Themen hier in diesem Thread. So können keine von den Themen zufriedenstellend diskutiert werden.

    Meine Ideen für getrennte Themen (teilweise schon da) wären :

    1. Vorteile bzw. Nachteile: Bauen mit Architekt

    2. Vorteile bzw. Nachteile: Bauen mit Bauträger

    3. Vergleich: Architektenhaus - Bauträger-Haus

    4. Typische „Warnsignale“: Wie erkennt ein Bauherr (Laie) ausreichend früh, es wird gerade gepfuscht (ohne Experte werden zu müssen, was eigentlich unmöglich ist). Wie erkennt man, ob der Pfusch "gravierend" ist oder nur "leicht"?

    5. Sachverständiger: wieso SVs wichtig sind, wie man der richtige SV findet, usw.

    6. Persönliche „Horror Stories“: sind gut, da die zeigen, genau was bzw. wie schief es gehen kann und unterstützen die Empfehlungen von die Experten hier. Solche Geschichte dienen auch als "Warnungen".

    7. Was kann man gegen die „Black Sheep“ unternehmen?

    8. Was kann geändert werden, um sicher zu stellen, dass ein von Pfusch bzw. Betrüg getroffener Bauherr finanziell und seelisch das ganze überlebt?

    Bzgl. Punkt 8:
    Arnd Wahle hat schon versucht, einige Vorschläge zu machen. Elke + Wolfgang haben ein eigen Forum geöffnet. Das finde ich prima. Das ist ein Anfang. Diese Thema ist nicht einfach, ist aber auch sehr wichtig. Beschädigte Bauherren dürfen (besonders hier!) NICHT einfach „abgeschrieben“ werden! Antworten wie „Schon zu spät“ oder „Selber schuld“ helfen nicht. Genau das sagen die Pfuscher und Betrüger, und so werden die Pfuscher und Betrüger geholfen!! Es muss nie „zu spät“ sein. Es muss realistische Möglichkeiten geben. Um bessere Möglichkeiten zu verwirklichen, braucht man zuerst Ideen, Vorschläge, Diskutieren, usw.....

    Ich habe „seelisch überleben“ erwähnt, da ich die „seelische“ Schwierigkeiten wegen „Pfusch am Bau“ auch sehr gut kenne - trotz das meine Probleme viel "kleiner" wie bei manche sind. Für so was braucht man auch Hilfe und Lösungen. Die Rätselecke hier dient für mich persönlich als eine kleine aber gute „Ablenkung“ und dafür möchte ich Marion und JDB bedanken.

    An alle Experte, die hier (und auch in andere Foren) ihre Zeit opfern, um Bauherren fachlich und sachlich zu helfen: Danke! Danke! Danke!

    Grüß,
    bto :)
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    @Elke und Wolfgang

    einer meiner größten Fehler mag es sein das ich oftmals sehr emotional reagiere was zwangsläufig zur Kurzschlußhandlung führt.

    emotional muss ich jetzt aufpassen was ich schreibe "aber" auch ich bekomm bei diesen Spruch mehr als Brechreiz ich denke "was müssen das für Kranke sein" die hier so denken ??? ... "sorry" aber mit Waisheiten hat sowas nicht´s mehr zu tun emotional würd ich das jetzt als Blödheit einstufen ... und selbst da hab ich mich bereits zurückhalten müssen (!)

    "nein" solche Komentare sind in keinen Forum willkommen m.e. nach gehört sowas rausgeworfen ... "nur" dann heißt´s wieder das "hier" alles zensiert wird ... ich muss des erst mal setzen lassen "aber" spontan auss´n Bauch raus würd ich blind zustimmen "wenn" das hier ein anderer Admin/Moderator killen würde (!)

    Ferner möchte ich hier eine gleich noch ein Verwarnung aussprechen ... noch so ein Ding führt zum Ausschluß aus dem Forum (!)

    ein total verägerter
     
  18. mls

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    imho .. und nicht minder verärgert: beiträge stehen lassen. soll jeder lesen können! von wegen "wes geistes kind..." :(
     
  19. #198 SchwarzesSchaf, 23.11.2003
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    :irre

    Hallo Josef,

    ich stimme überein: unbedingt stehen lassen, warum sollten die Verfasser auch noch davor geschützt werden, sich selber bloß zu stellen?
    Peinlich, peinlich kann ich dazu nur sagen.
    Ein Verweis ist aber sicher durchaus sinnvoll, damit dieses Niveau, wenn man überhaupt von einem solchen sprechen kann, auf Dauer nicht geduldet wird.
    Aber da E & W sich ja bereits zum zweiten Mal verabschiedet haben, ist dies ja ganz sicher nur noch Formsache :p .

    Ansonsten höchst interessant hier, nicht nur themenbezogen...!

    Schwarzes Schaf :smoke
     
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  21. #199 SchwarzesSchaf, 23.11.2003
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    Außerdem möchte ich noch sagen, dass ich die 8 Themenvorschläge (s.u.) für neue Threads sehr gut finde, da es auf die Weise vielleicht allen Beteiligten leichter fällt, sich sachlich und zielbezogen mit dem jeweiligen Thema auseinanderzusetzen, so dass sowohl Experten als auch (Bau-)Laien, als auch Bauherren WIRKLICH etwas von der Auseinandersetzung hier haben und die Wahrscheinlichkeit, dass das ganze in gegenseitige Ärgernisse entartet, dadurch minimiert werden könnte. -Und das dürfte in aller Beteiligten Interesse sein, oder?

    -Vielleicht tut´s ein zusätzlicher :mauer -Thread für Kampfgelüste... :D ?

    Grüße vom
    Schwarzen Schaf
     
  22. #200 Ingo Nielson, 23.11.2003
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    "e+w" oh weh!

    schade. nichts kapiert.

    auch ich kann da nur mit dem kopf schütteln. ich bin auch dafür, den text von e+w so stehenzulassen.

    am anfang des threads hatte ich noch ziemlich mitleid und dachte: schon wieder sind bauherren auf die immer gleiche scheisse reingefallen.
    nun aber kann ich das gejammere nicht mehr hören.
    diese einstellung ist echt grenzwertig. was anderes fällt mir nicht dazu ein. und sie haben nichts, aber auch gar nichts begriffen. sie haben nicht den blassesten (!) schimmer von der arbeit, die ein architekt oder ingenieur leistet. null. nicht ansatzweise. wahrscheinlich nur, was a. b. oder der freund vom schwager so erzählt haben.. (obwohl die es ja auch nicht genau wissen... :p )


    sie werden auch immer wieder auf sowas reinfallen. sie sind offensichtlich nicht fähig, aus diesen threads zu lernen und das ganze zu reflektieren.
    offensichtlich haben sie sich an diesem thread nur beteiligt, um ein paar "leidensgenossen" auf die seite zu ziehen, damit man sich gegenseitig bejammern kann und zu warten "bis von irgendwoher das lichtlein kommt". :think
    naja, vielleicht war es ja am wochenende schon da (vielleicht war es auch zu fünft oder sechst...>gg<).

    ob´s damit heller wird bleibt abzuwarten :D

    viel spaß weiterhin , grüßt elke und wolfgang von mir, ich wünsche weiterhin alles gute und besonders viel glück.
    ich stell zu weihnachten dann ein lichtchen ins fenster.
     
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