Mangelhafte Erdungsanlage wie verbessern oder erneuern?

Diskutiere Mangelhafte Erdungsanlage wie verbessern oder erneuern? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, angenommen einer Erdungsanlage bei einem Neubau hätte einen deutich zu hohen Widerstand, wie könnte man das Problem lösen? Ich habe von...

  1. #1 Darius1, 10.07.2018
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    Hallo,

    angenommen einer Erdungsanlage bei einem Neubau hätte einen deutich zu hohen Widerstand, wie könnte man das Problem lösen?

    Ich habe von Erdungsanlagen auf dem Dach von Gebäuden gehört, sind diese nur für Antennen oder könnte man die Erdung auch vom Erdreich rund um das Haus mit dem Erdungsband an der Außenfassade auf Dach führen und vom Dach aus dann in den Heizraum?
    Etwa so wie hier abgebildet:
    https://www.talu.de/wp-content/uploads/2017/07/potentialausgleich-erdung-ringerder.jpg

    Oder könnte man nachträglich ein viele Meter (6 oder mehr Meter) tiefes Erdungsband in das Fundament rammen welches alle Funktionen einer Erdungsanlage erfüllt? Oder wären dann nur Teilfunktionen erfüllt?

    Könnte man den Mangel überhaupt nachträglich beheben so das Neubaustandards eingehalten werden würden?

    Gruß

    Darius
     
  2. #2 Dipol, 10.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2018
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    Da die für Erdungsanlagen von Neubauten zuständige DIN 18014:2014-03 macht nur Vorgaben für Durchgangswiderstände und fordert keinen bestimmten Erdausbreitungswiderstand. Da ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich für wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung angesehen wird, sind auch die früher obligatorischen ≤ 10 Ohm nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 nur noch eine Empfehlung.

    Bitte nachreichen wie hoch der deutlich zu hohe Widerstand sein soll.
    Zunächst sollte man Antennenerdungen und deren Erdungsleiter sowie Blitzschutzanlagen und deren Ableitungen einerseits, und Erdungsanlagen im Erdreich andererseits, fachbegrifflich trennen.

    https://www.talu.de/wp-content/uploads/2017/07/potentialausgleich-erdung-ringerder.jpg

    Beeindruckende Zeichnung, aaaber
    • Ringerder müssen mit dem Schutzpotenzialausgleich/HES von Gebäuden blitzstromtragfähig verbunden sein.
    • Separate Erder und auch getrennte Sammelleitungen von Blitzschutzanlagen sind gefährlich und längstens unzulässig, dies gilt noch mehr wenn ein Antennenträger angeschlossen ist.
    • Dieses Beispielbild wäre ein Paradefall für den Antennenschutz mit getrennter Fangeinrichtung, wie er schon lange normativ empfohlen wird. Damit wäre auch eine Aufwärtsführung der Ableitung eher zu tolerieren.
    • Mit Schutz über getrennte Fangstange nach dem Stand der Technik wie auch suboptimaler Antennendirekterdung an ein LPS, ist der Antennenträger innen mit einem PA-Leiter an der HES anzuschließen.
    • Ein Blitzschutzbauer, der die Ableitungen derart eckig um die Dachkanten verlegt, hätte den Beruf verfehlt.
    Den Versuch ein 6 m langes "Erdungsband" in das Fundament zu rammen sollte man filmen und bei Youtube einstellen, die Klicks sind im voraus garantiert.

    Ich frage mich ob das mit dem eingerammten Erdungsband ernst oder spaßig gemeint ist, und ohne Erdungsanlage kann man keine zu hohen Wderstände messen. :confused:
    Was nach DIN 18014 für Neubauten konkret gefordert ist, kann man in den Folien im gepinnten Thread zur DIN 18014, DEHN Blitzplaner, Elektro+, Kleiske Info usw, usf. nachlesen.

    Was vor dem Gießen von Fundamenten/Bodenplatten versaubeutelt wurde, kann man nur noch mit Erdern von Typ A als Notlösung nachbessern, das kann aber nie gleichwertig sein. Ohne normkonforme ausgeführte und dokumentierte Erdungsanlage fehlt auch die Vorausetzung für eine wahrheitsgemäße Zähleranmeldung.

    Gefälligkeits-Elis, die das nicht wissen oder kümmert, finden sich aber immer.
     
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  3. #3 Dipol, 11.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.07.2018
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    Bei einem Verlag, dessen Sammelsurium von Basteln über Handarbeiten, Leben und Wohnen bis zu Heimwerken reicht, ist es nicht verwunderlich, wenn sich ein fachfremder Redakteur mit der komplexen Materie zu Blitzschutz und Erdung übernimmt. Der von halbwahrem Hörensagen, eigenwilligen Begriffen und eindeutigen Falschausagen durchdrungene Text ist für normkundige Leser eine Zumutung. Wie schon die Grafik sind auch die Fotos zu bemängeln.

    1. FOTO:
    Im Gegensatz zur Bildunterschrift ist keine Anschlussschelle für Tiefenerder abgebildet, sondern auch für Laien leicht erkennbar eine MV-Klemme, die zwei Blitzableiterdrähte verbindet.

    2. FOTO:
    Hier hat der LPS-Installateur unterlassen das Fallrohr am Fußpunkt mit anzuschließen und die 8 mm Ableitung wurde auch nicht über eine Erdeinführungsstange mit 16 mm geführt. Die Mängel macht auch eine Isolierung der Ableitung am Bodendurchgang nicht besser.

    Diese Textpassage ist die absolute Krönung:
    Mit der Mathematik würde es in der Schule lauten: Setzen, 6!

    Die 3 m³ wirksame Kontaktfläche entspringen entweder einer blühender Fantasie des Autors oder einem kernigen Missverständnis. Womit mag das verwechselt worden sein? Ich habe bereits den in Personalunion verantwortlichen Redakteur, Geschäftsführer und Gesellschafter, Herr Marcel Klitsch, angemailt und empfohlen mal das Hirngespinnst mit normkonformen Erder A, Tiefen- wie auch Oberflächenerdern mit Band- und Rundstahl zu vergleichen und die Publikation zurückzuziehen.

    Es steht noch mehr Unfug drin, den ich hier nicht nochmals ausbreiten werde. Ich bin gespannt ob man schneller reagiert als selbsternannte Experten eines anderen Beratungsbeglückers, die allen Ernstes empfehlen blitzstromtragfähige Erdungsleiter von Dachantennen an Unterverteilern anzuklemmen und Überspannungsableiter für 50 Ohm LTE-Antennen auch für Satellitenantennen anpreisen.

    Seit einem Entschuldigungsschreiben vom 13.02.2018 hat sich nämlich nüscht mehr getan.
     
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  4. Dipol

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    @Darius1
    Nachdem ich zufällig deinen alten Beitrag vom 04.12.2016 entdeckt habe, liegt nahe, dass es auch hier um den unterlassenen Ringerder geht. Wenn das so ist, wäre es einfacher und informativer gewesen die Frage dort nachzureichen oder hier wenigstens auf den Altbeitrag hinzuweisen.

    User, die Infos nicht nur tröpfchenweise weitergeben oder gar verheimlichen, sind einfacher zu beraten. Im alten Beitrag ist noch nicht einmal der Baufortschritt geschildert. 19 Monate später wird die Baugrube ja wohl verfüllt sein, womit als einfachste und billigste Krückenlösung ein NIRO-Tiefenerder übrig bleibt, den gewöhnlich Rohbauunternehmen anbieten, wenn die Erdungsanlage wie so oft nicht fachgerecht ausgeführt wurde.

    19 Monate lang wirst du ja hoffentlich nicht untätig geblieben sein und erst jetzt das Problem neu angehen, oder?
     
  5. #5 Darius1, 12.07.2018
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    Naja das Baujahr der Hauses ist 2013, die Bilder sind von damals, das Beweisverfahren läuft noch...... Nicht gegen die Elektrofirma sondern gegen den Architekt und Rohbaufirma, der Elektriker hatte mit der Erdungsanlage anscheinend nichts zu tun......

    Es war vor ein paar Wochen der Sachverständige mit einem Elektriker vor Ort und hat gemessen.....ich glaube über 7 Ohm

    Ich frage mich ob man zur Zähleranmeldung nicht ein Messprotokoll sowie Dokumentation der Erdungsanlage mit Fotos bei den zuständigen Stadtwerken einreichen muss um die Zähler zu beantragen, denn für irrgentetwas müsste die Dokumentationspflicht doch gut sein oder?
     
  6. Domski

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    Hier (tm) reicht das Kreuz auf der Zähler-Anmeldung.
     
  7. #7 Darius1, 12.07.2018
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    Also der Elektriker hatte mit der Edung meines Wissens nichts zu tun sondern nur der Rohbauer und der Architekt, bräuchte man die Messung und die Dokumentation der Erdung also für die Stadtwerke oder nicht? Weil da müsste ich mich halt fragen was der Architekt dort abgegeben hatte
     
  8. #8 Dipol, 12.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.07.2018
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    Eine (zu) späte Info ist besser als keine info. :bierchen:

    Wie aus meinen Folien im gepinnten Thread zur DIN 18014 zu entnehmen ist, wurde erstmals mit der Ausgabe 2007-09 festgelegt, dass die Fundament- und Ringerder von Neubauten nur noch durch Elektro- oder Blitzschutzfachkräfte eingebaut werden dürfen und von ihnen zu messen und dokumentieren sind.

    Ein Querverweis auf die NAV schränkt die Arbeitsberechtigung auf solche Fachkräfte ein, die bei einem Verteilnetzbetreiber konzessioniert sind. Damit reicht es nicht aus wenn eine Rohbaufirma eine EFK beschäftigt, die auf eine DIN 18014 Schnellbleiche geschickt wurde. Einen Konzessionseintrag können auch nicht alle diejenigen Blitzschutzfachkräfte vorweisen, welche in der Liste der VDE-geprüften Blitzschutzfachkräfte mit Innerem Blitzschutz eingetragen sind.
    Glauben heißt nicht wissen, wirklich 7 Ω oder noch eine Zahl davor oder dahinter?

    Wenn der Wert zutrifft ist er zwar höher als mit Ringerder, liegt aber noch deutlich unter dem für Blitzschutzanlagen früher obligatorischen ≤ 10 Ω, die weiterhin Orientierungswert haben. Ein nach IEC 60728-11 für Antennenerdung geforderten Tiefenerder mit 2,5 m Mindestlänge, Kopf um 0,5 m unter Grund wäre deutlich schlechter.

    Ausgehend von Humusboden mit durchschnittlich 100 Ωm errechen sich für einen 3 m langen NIRO-Erdspieß ~ 36 Ω und bei 9 m Länge nach Empfehlung der Blitzschutznorm ~ 13 Ω Erdausbreitungswiderstand .

    FAZIT:
    • Der unerwartet niedrige Erdausbreitungswiderstand von 7 Ω wäre mit einem 9 m langen Tiefenerder auf einen Gesamtwiderstand von ~ 4,55 Ω in der Größenordnung eines Ringerders abzusenken.
    • Aus den 7 Ω sind aber keinerlei Rückschlüsse darauf möglich, ob der Band- oder Rundstahl auch alle 2 m oder wenigstens nach Blitzschutznorm alle 5 m mit der Bewehrung verschraubt wurde, auch keine unzulässigen Keilverbinder verwendet wurden und die Betondeckung ausreichend ist.
    • 7 Ω sind auch mit einer Dachantenne nicht sicherheitsrelevant, weshalb der Aufwand um mit Tiefenerder um 2,45 Ω zu reduzieren, m, E. unverhältnismäßig ist.
    • Ich würde stattdessen Minderung verlangen.
    Ich habe bislang nur in einem anderen Forum von einem einzigen Verteilnetzbetreiber gehört, der die Dokumentation mit der Zähleranmeldung verlangt, worüber sich der User bitter beklagt hat. Die anderen VNB tun so, als ob die Zähleranmeldungen wahrheitsemäß wären, obwohl sie doch alle längst wissen, dass die weitaus meisten Zähleranmeldungen - darunter ja auch deine - bezüglich normkonformer Erdungsanlagen gelogen sind.
     
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  9. #9 Darius1, 12.07.2018
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    Und wofür braucht man dann die ganze Dokumentation mit dem Messprotokoll, Bilder der Erdung und Plan? Um es bei sich an die Wand zu hängen? Begeht der Architekt der einfach alles ignoriert nicht einen schweren Berufsverstoß? Es müsste doch eine Nachweispflicht bezüglich dieser ganzen Pflichten geben, gegenüber wem wäre dies der Fall? Nur dem Bauherrn? Wäre es nicht strafbar diese Vorschriften bewusst zu ignorieren?
     
  10. #10 Dipol, 14.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2018
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    Die Frage sollten Juristen beantworten.
    Normen haben im Gegensatz zu den TGL-Vorschrften der Ex-DDR keinen Gesetzescharakter, weshalb es jedem Verteilnetzbetreiber freisteht zu kontrollieren oder wider besseres Wissen Ehrlichkeit bei der Zähleranmeldung zu unterstellen. Behördliche Baukontrollen wie bei der Statik oder in der Schweiz bei Blitzschutzanlagen gibt es auch nicht und wo Kontrolle fehlt wird gegen Regelwerke verstoßen.

    Wie es der Zufall will, bekam ich heute ein Verwarnungsgeld über € 10,00 wegen Überschreitung der Geschwindigkeit auf der A8 auferlegt. Ohne das Risiko erwischt zu werden, wäre ich vermutlich nicht nur um 6 km/h zu schnell gewesen. Erbauer normwidriger Erdungsanlagen werden zu selten erwischt.

    Man kann auch nur Normen einhalten, die man kennt und daran "klemmt" es gewaltig. Nicht einmal die abgelöste DIN 18014:2007-09 hat sich zu allen Baubeteiligten herumgesprochen. Dass sich Architekten wie der in diesem Forum früher omnipräsente R. D. mit Händen und Füßen gegen die DIN 18014 wehren, ist angesichts des Mehraufwands in der Ablaufplanung und vorzuziehender Elektroausschreibung noch verständlich.

    Nicht nachvollziehbar ist, dass es so viele EFK gibt, welche die Norm ebenfalls nicht kennen und ohne Rücksicht auf Mithaftungsrisiken ignorieren. Auch dein Elektriker hat die Erdungsanlage, die er selbst nie gesehen und auch kein anderer Kollege geprüft hat, in der Zähleranmeldung "blind" für tauglich und normkonform erklärt.
     
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  11. #11 Lexmaul, 14.07.2018
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    Vielleicht ist es auch einfach zuviel des Guten, denn Du sagst ja selbst, dass es zu viele falsche errichtete Anlagen gibt.

    Selten (gar nicht) jemanden wie Dich getroffen, der so kundig in dem Thema ist.

    Aber ganz ehrlich: Wenn so viel gepfuscht wird (was ich auch denke), wieso hat das dann keine Folgen?

    Alleine die ganzen Altbauten, die ja mit heute verglichen alle normwidrig erstellt sind...

    Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage. Vielleicht auch der Grund, warum sich kaum einer dran hält, weil es so praktisch überall "gut" läuft?
     
  12. SIL

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    Ja Lexmäulchen das wird immer noch recht lax behandelt und meist legt der Rohbauer das mit aus, auch im vollen Bewusstsein das er das eigentlich gar nicht darf. Aber zur Zeit, der Tread ist ja schon älter, wollen alle Versorger das dazugehörige Protokoll incl Konformität bis dahingehend das ein Mitarbeiter des EVU bei der Messung dabei ist, es wird also augenscheinlich mehr Wert darauf gelegt seit so ca 2 Jahren.
     
  13. #13 Lexmaul, 14.07.2018
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    Kann ich hier nicht bestätigen - weder für mich noch für andere Neubauten.

    Übrigens hat mein Archi das alles dem Rohbauer aufs Auge gedrückt - ich wusste davon damals nix.
     
  14. Dipol

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    Vielen Dank für die Blumen, aber die DIN 18014:2007-09 ist mit gerade mal 23 Seiten, davon 2 Formblätter im Anhang und 10 textdominierten Seiten, objektiv leichte Normenkost. Auch die DIN 18014:2014-03 ist "netto" ohne Anhang mit 25 Seiten überschaubar.

    Wer ein bisschen Interesse und Lesebereitschaft aufbringt, ist in den Normausgaben hurtig fit. ;)
     
  15. #15 Lexmaul, 14.07.2018
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    Ok, hörte sich immer nach mehr an :D.
     
  16. #16 Fabian Weber, 14.07.2018
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    Also der Architekt plant ganz bestimmt keine Erdungsanlage oder den Blitzschutz. Dafür ist er in Deutschland jedenfalls gar nicht ausgebildet und qualifiziert. Der Architekt kann höchstens vorgeben, dass es die entsprechenden Anlagen geben muss oder halt nicht (z.B. nicht zwingend Blitzschutz). Alles weitere muss entweder ein Fachingenieur planen oder wenn dies nicht stattfindet übernimmt die ausführende Firma ganz automatisch die Planungsleistung. (Rohbau/Elektriker). Die Verantwortung liegt zu allererst sowieso bei der ausführenden Firma, da diese ja auch für die normgerechte Ausführung haftet. Spätestens diese muss auch auf Planungsfehler der Ingenieure mittels Bedenkenanzeige hinweisen. Wenn dies ausbleibt und der Fachbetrieb nicht fachgerecht arbeitet, haftet dieser selbstverständlich.

    Ich glaube viele Bauherren denken, dass Architekten auch die komplette TGA planen, aber wie soll das gehen? Das Studium ist ja so schon ziemlich heftig.

    Schön wärs aber, dann würden bestimmt nicht so viele Fehler passieren, kleiner Scherz.
     
  17. #17 Lexmaul, 14.07.2018
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    Ich kann Dir nur sagen, wie es war - und das das auch usus bei den Ausschreibungen ist.

    Geplant war da auch nix - einfach ein Teil der Ausschreibung.

    Mein Rohbauer hat aber exakt an der richtigen Stelle den PA aus dem Boden schauen lassen :)
     
  18. #18 Fabian Weber, 14.07.2018
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    Klaro, in der Ausschreibung vergessen sollte man das natürlich nicht. Und wenn man von der Materie keine Ahnung hat, dann wenigstens einen Standardtext nehmen um erstmal eine Gesprächsgrundlage mit dem Blitzschützer zu haben und damit man das Thema nicht komplett vergessen hat. Aber der TE schreibt ja nicht, dass die Anlage vergessen wurde, sonder falsch ausgeführt, hier denke ich kommt der Architekt glimpflich davon, oder ich hoffe ;).
     
  19. Dipol

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    Man schaue sich nur die alten Beiträge im gepinnten Thread von Elektro 1 und anderen zu Erdungsanlagen an, wo die Scharmützel mit dem Architekten stattfanden, der die Erder-Ausschreibung beim Rohbau mit Zähnen und Klauen verteidigt hat, weil sich die Verlegung durch Maurer ja sooo toll bewährt hat.

    Der hat auch darauf verwiesen, dass das Elektrogewerk Aufgabe des Fachingenieurs sei. Ob sein Elektroplaner ihn auf die Änderungen ab DIN 18014:2007-09 hingewiesen hat ist ebenso offen wie die Frage ob der selbst wusste, was sich geändert hat. Ich erinnere mich an Ausschreibungen von "analogen" KATHREIN UAS 330-Einkabellösungen für Antennen, nachdem die schon Jahre nicht mehr produziert wurden. Immer schön gleichbleibend von LVZ zu LVZ kopiert.

    Es gibt nicht nur Handwerker, die nur das machen, was sie schon immer gemacht haben. :cry
     
  20. #20 Fabian Weber, 14.07.2018
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    und genau darum sage ich ja, dass der Architekt besser seine Finger von solchen Sachen lasen sollte.
     
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