"meine" Angebote zum Hausbau

Diskutiere "meine" Angebote zum Hausbau im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; @Ok: is ok :) die wenigsten guten ingenieure sind gute verkäufer - und umgekehrt. ich verkaufe nicht 237 kartoffeln zum festlegbaren...

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  1. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @Ok: is ok :)

    die wenigsten guten ingenieure sind gute verkäufer - und umgekehrt.
    ich verkaufe nicht 237 kartoffeln zum festlegbaren stückpreis, sondern e. - auch für mich selbst - nur sehr begrenzt planbare/kalkulierbare ingenieurleistung, von der ich nur zielvorstellungen kenne. dafür ist die honorarordnung ein angemessenes werkzeug, um die höhe von vergütungen festzulegen. über eine besonders üppige trefferquote speziell bei efh´n würde ich mich aber nicht beschweren: die hoai-sätze reichen für intensive planung bei weitem nicht, sind aber bindend.

    jeder, der mit schubladenplänen und hauruckstatik sein geld verdient, hat´s da natürlich leichter: da ist der preis kalkulierbar.

    damit haben wir doch schon mal zumindest EIN objektives kriterium: den preis.
     
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  3. #62 bauhexe, 04.12.2003
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    bedauerlich ist, daß Meister verschiedener Gewerke und drittklassige Planer die Preise kaputt machen.
    Vorlageberechtigung für EFH hin oder her, ein guter Plan braucht Wissen und Zeit, das sollte auch eben honoriert werden.
    Auch ich bin kein Verkäufer und das Lobpreisen meiner Leistungen liegt mir nicht. Ein mancher Bauherr, der auf die Probleme bei Planung und Bau hingewiesen wird, sucht dann lieber jemanden, der/die das nicht tut und willig zu Dumpingpreisen ein Stück hirnloses Hausplan liefert.
     
  4. #63 Gast217, 04.12.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    @ mls

    Einspruch :)
    damit wir vom Preis als objektives Kriterium sprechen können, braucht es noch die zu bewertende Sache und damit man bewerten kann muss eines von beidem konstant sein! :)

    @ Josef, der "auch eine"
    wenn Du meine Beiträge gelesen hast, siehst Du, dass wir beide viel Wert auf die Vorbereitungsphase legen. Ich habe ähnliche Ansätze wie Du in Deinem Diskussionsbeitrag aufzählst.

    Wir unterscheiden uns aber in einem wesentlichen Punkt: der Entscheidung des Zeitpunkts für die Auswahl des Ausführenden während der Planung und des weiteren Planungsverlaufes.
    Ich habe diesen Zeitpunkt sehr weit nach hinten gestellt. Grundlage ist die unabhängige Ausschreibung. Interessanterweise habe ich gerade beim Zimmereigewerk die Erfahrung gemacht, dass einer der Bieter, ein Massivholzhausanbieter, der auch selbst Planungen macht und meist alles aus einer Hand anbietet, dieses Gewerk zu einem utopischen Preis (Differenz zum billigsten Anbieter ist ein Auto der oberen Mittelklassse!) angeboten hat. Hier wundere ich mich, welches Preisbewusstesein die übrigen Bauherren dieses Anbieters haben. Denn diese Häuslebauer sind zufrieden und glücklich, Durchführung und Service sind sehr gut!

    @ OK,
    ich habe die Frage deshalb gestellt, weil ich der Meinung bin, dass man selbst nach intensivster Vorbereitung und Auseinandersetzung mit der Materie auf Bauherrenseite, fremdes Know-How benötigt. Hier sollte man wirklich nicht sparen!
    Wir leben in einer arbeitsteiligen Welt. Wenn ich nur die Ausbildungszeiten aller an einem Bauprojekt beteiligten Fachpersonen addiere, frage ich mich wie das ein Bauherr in kurzer Zeit alles erfassen soll. Von Erfahrung mal ganz abgesehen.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  5. OK

    OK

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    Hallo Marion,

    was Du schreibts, stimmt, beantwortet aber leider die Frage nicht. Also nochmal: Ich WILL doch Know-How kaufen. Gerade weil ich mir das nicht alleine zutraue und ich mich auch gar nicht so mit Details beschäftigen will. Ich habe weder Zeit noch Lust mir Gedanken zu machen, welche Farbe das Drainrohr haben muss oder ob beim Mauern V-Plus oder V-Minus besser ist. Das sind Leistungen, die ich einkaufen will. Mein Problem ist doch: Wo kann ich diese Lesitungen kaufen, und zwar so dass ich sicher bin, gute Qualität zu erhalten. Wo kann ich also die Aussagen der Verkäufer überprüfen. Wenn das klar wäre, wäre auch das Problem obsolet, dass gute Ingenieure schlechte Verkäufer sind. Die müssen dann nämlich gar kein guten Verkäufer sein, da sie sich durch belegbare Qualität durchsetzen werden. Ich glaube, einige BH würden sich das auch etwas kosten lassen. Insofern ist Dein Beispiel mit den zufriedenen Bauherren beim überteuren Holzhaus mit Super-Service doch recht erhellend...
    Grüße
    OK
     
  6. #65 Gast217, 04.12.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo OK,

    Ich habe mich auf Deinen Satz "Erstens kann ich nicht für *jeden* Schritt einen Fachmann einkaufen, das wird dann nämlich ganz schön teuer." bezogen.
    Das zugekaufte Know-How, das ich meine, erwirtschaftet seine Gewinne nicht am Verkauf einer Sache, sondern an der Beratung daran.

    Zu meinem Beispiel, was passiert mit der Zufriedenheit der Kunden, wenn ich ihnen jetzt mal meine Zahlen stecke?

    Viele Grüße
    Marion :)

    Ergänzung: Ich habe oben BTOs Vorschlag für ein Brainstorming aufgenommen. Ergänzen könnten wir einen Thread, in dem Bauherren ihre Wünschen und Gedanken sammeln, damit die Expertenseite auch die Bauherrenseite verstehen kann.
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    marion, wir haben beide das hauptproblem übersehen, vor dem aber jeder "normale" kunde steht: er kann normalerweise den preis nicht bewerten und der preis ist auch kein 100%-treffsicheres bewertungskriterium.
    ein kriterium, eine bessere oder schlechter leistung zu erkennen, wären lediglich differerenzen im angemessenen preis.
    aber wie soll man den erkennen?
    man kann auch murks für viel geld einkaufen. die angst dürfte jeder bauherr kennen - ich glaube, auch das steckt hinter der frage nach dem erkennen des richtigen planers.

    warum muss eigentlich mind. "eines von beidem konstant sein" ?
    wenn du baukosten und honorar meinst: die werden "normalerweise" vorher fixiert.
    auf die einhaltung der baukosten wird durch fortlaufende verfeinerung u. evtl. korrekturen hingearbeitet, honorare entspr. üblicherweise vertraglichen vereinbarungen.
    aber bewertbar wird dadurch - imho - nix ;)
     
  8. #67 Gast217, 04.12.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo mls,

    ich hab oben schon mal Preisbewusstsein geschrieben.
    Mir geht es nicht anders als anderen Bauherren, ich hab auch kein Gespür für den Preis. Ich verstehe ja schon nicht mal den lfd.- Meter-Preis einer Einbauküche bzw. den Preis für ein Auto. Da bin ich auch der Meinung, dass da Hochpreispolitik gefahren wird. Scheint aber weniger hinterfragt zu werden als die Kosten für ein Haus.
    Wieviel Haus bekomme ich für wieviel Geld. In der Beziehung verstehe ich auch Hausbauzeitschriften nicht. Dort gibt es gebaute Beispiele mit Kostenangaben. Wie sind diese zu verstehen, was ist alles enthalten? Da wirkt vieles wesentlich günstiger als es dann wohl wirklich ist.

    Zuerst ist das Budget und dazu kann es nur heißen: wieviel Haus ist das. Und da kommt bei dem einen Anbieter ein "Apfel" und beim anderen Anbieter eine "Birne" und beim 3. eine "Banane mit braunen Flecken" heraus. Aber wie jetzt Apfel, Birne und Banane bewerten. Einfacher wird die Bewertung sein, einen Apfel, von bestimmter Sorte, Qualität und Gewicht zu nehmen und verschiedene Lieferanten um ein Angebot zu bitten. Das war auch mit meinem Einspruch gemeint. Das Problem ist jetzt natürlich im Vorfeld Sorte, Qualität und Gewicht zu bestimmen.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  9. #68 Gast217, 04.12.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo!

    Helft mir mal bei meinem Preisbewusstsein.

    http://www.gewofag.de/riem/11.php3

    Hier gibt es Preise ohne Grundstück.
    Leider kaum Details.
    Soll ich mir mal ein Exposé zuschicken lassen?

    Wo liegt ungefähr der kalkulatorische Münchenzuschlag?

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Ich habe mir ein Reihenmittelhaus Quartier 8 vorgenommen. Von Keller steht auf der ganzen Webseite nichts, deshalb habe ich aus den NHK2000 einen qm-Preis für ein Reihenhaus E+1+Flachdach mittlerer Ausstattung herangezogen. Dazu 15% Aufschlag für Bayern und München, ergibt 990 € pro m2 Bruttogeschoßfläche (ist nicht gleich Wohnfläche sondern ca. 20-25% mehr) oder 1.240 €/m2 Wohnfläche oder knapp 200.000 € reine Bauwerkskosten (VK-Preis Haus: 360.900 €).

    Das Ganze rückwärts durch ein Bauträgerkalkulationsschema des Berufsbildungszentrums Augsburg gejagt ergibt gut 60% Bauträgeraufschlag auf die reinen Baukosten. Der Gewinnanteil pro Einheit liegt bei knapp 80.000 €. Selbst wenn davon noch die Außenanlagen zu bestreiten sind (vielleicht steckt ein Teil im Grundstückspreis von 511 €/m2), bleibt ordentlich was hängen.

    Meine Meinung zu dem stolzen Preis revidiere ich nur, wenn nachweislich ein Keller dabei ist.

    Ergänzung: Bodenrichtwert Poing für voll erschlossene, baureife Wohnbaugrundstücke lt. Hypo-Vereinsbank: 410-500 €/m2

    noch eine Ergänzung: Kellerkosten (reine Bauwerkskosten), nach den selben Schema ermittelt: 43.000 €; reine Bauwerkskosten somit 241.000 €
     
  11. #70 Gast217, 04.12.2003
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    Hallo Bruno,

    vielen Dank! Das ging ja fix!

    Ich habe es jetzt nur überflogen.
    Mir ist auf der Webpage folgendes aufgefallen:

    In der Wohnfläche ist bereits der Anteil des nichtausgebauten Dachgeschosses enthalten.

    Einfriedung könnte im Preis enthalten sein, da der Hauspreis dbei den Eckgrundstücken etwas höher ist.

    Der Grundstücks-QM-Preis kommt hin, ich habe ihn mit verschiedenen Häusern verprobt.

    Es ist immer von hochwertiger Ausstattung die Rede.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  12. Bruno

    Bruno

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    Nicht ausgebautes Dach bereits enthalten, da kommen also nochmal > 10.000 € auf den Bauherrn zu. Ich habe auch noch eine Probe gemacht:

    Ist ein Keller dabei, entspricht meine Berechnung einem Preis von 1.500 €/m2 Wohnfläche reine Bauwerkskosten. Statistisch kosten Einfamilienhäuser (i.d.R. unterkellert) in Bayern 1.540 €/m2 Wohnfläche. Reihenhäuser dürften um einiges billiger sein. Ich habe also nicht knapp gerechnet.

    Fazit: mit Keller liegt der reine Bauträgergewinn (nicht Geschäftskosten+Planung, dafür kommen nochmal 60.000 € dazu!) bei 30-40.000 €/Einheit oder 15% der Baukosten, ohne Keller bei 80.000 € oder 40% der Baukosten. Außenanlagen und nicht ausgebautes Dach dürften sich die Waage halten.
     
  13. Bruno

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    Lt. Hypo-Vereinsbank liegen die Verkaufspreise von Reihenhäusern mit 115 m2 Wohnfläche und 200 m2 Grund in Poing bei 330-380.000 €. Hochgerechnet auf 160 m2 WFl. wären das 420-490.000 €. Die Webseite liegt also im Mittelfeld, wenn ein Keller dabei ist.

    (Wunsch-)Gewinne von 30-40.000 € sind mir aus einschlägigen Kreisen bekannt.
     
  14. #73 Gast217, 05.12.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo Bruno,

    vielen Dank für Deine Berechnungen. Die sind ja schon sehr aufschlussreich. Um die Bauherrenseite besser verstehen zu können: bei den statistischen m²-Preisen hat der Bauherr wenig Vorstellung, was er dafür erwarten darf, auch bei Ausstattungsqualifizierung in einfach-mittel-gehoben-sehr gehoben. Gerade bei der technischen Ausstattung gibt es einiges, was inzwischen vom Bauherrn als Standard und selbstverständlich zu einem Haus gehörend betrachtet wird, aber seine Erwartungen möglicherweise zu hoch gesteckt sind.

    Mir sind noch 3 Punkte aufgefallen, die noch näher erläutert werden könnten:

    1. die Grundstückskosten sind zum VK an den Käufer angesetzt.
    2. kurze Auflistung der Baunebenkosten, um sie deutlicher von den Verwaltungs- und Vertriebskosten abzugrenzen.
    3. Sind Zu- oder Abschläge bei den reinen Baukosten denkbar, wenn nicht ein Bauträger, sondern der Bauherr mit Architekt baut?

    Vielen Dank und lieber Gruß
    Marion :)
     
  15. Bruno

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    zu 1.

    Es kann natürlich sein, dass der Bauträger bei Quartier 8 auf den Grundstückspreis auch aufgeschlagen hat. Das erhöht den Gewinn zusätzlich. In meiner Kalkulation ist das Grundstück durchgereicht. Beim Gesamtverkauf spielt es auch keine Rolle, wo auf geschlagen wird.

    zu 2.

    Wie die 14% Nebenkosten in der Bauträgerkalkulation aufzuschlüsseln sind kann ich nicht genau sagen. Da separate Posten für die innere Erschließung, Hausanschlüsse, Gebühren etc. fehlen, müssen sie dort drin sein. Sie dürften ca. 10.000 € oder 5% der Bauwerkskosten betragen. Bleiben 9% für die Planerhonorare. Deutlich unter HOAI, hier kommt vermutlich der Wiederholungs- und Deindividualisierungseffekt zum Tragen. In der Vergleichsberechnung zum Architektenhaus habe ich diesen 14% einen Ansatz von 25% gegenübergestellt.

    zu 3.

    Zu- und Abschläge zu den Bauwerkskosten sind denkbar. Vielleicht kauft der Bauträger günstiger ein. Mengenrabatte können m.E. kaum im Spiel sein, eher Verhandlungsgeschick (abwertend: Preisdrückerei) und rigorose Abzüge für behauptete Mängel (empirische Behauptung aufgrund eigener Erfahrung). Der Effekt ist schwer zu schätzen und hängt wahrscheinlich von der Persönlichkeitsstruktur (positiv: Geschäftstüchtigkeit) des Bauträgers ab. Es gibt auch viele Firmen, z.B. Josefs, die Architekten zusätzliche Rabatte einräumen.

    zum Ausstattungsstandard:

    Juristisch geben Begriffe wie "gehobene Ausstattung" wenig her. Solche Versprechungen gehören zur Werbung. Soweit die Begriffe bei den Normalherstellungskosten NHK2000, einer Anlage zu den Wertermittlungsrichtlinien, verwendet werden, liegt eine Bewertungsmatrix vor. Bewertet man ein Gebäude damit und gewichtet nach anteiligen Baukosten, kann man den Standard eines Gebäudes gut einordnen.
     
  16. #75 Lars B., 03.06.2004
    Lars B.

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    Das günstigte Angebot per VOB-Vertrag sichern, einfach mit Mehr- und Minderleistungen, daß der AN sich eindeutig vom Umfang der Arbeiten gem. Planung überzeugt hat....den Vertrag 2-fach ununterschrieben zum AN (Auftrag-Nehmer) schicken und dann mal sehen, ob beide Exemplare zurückkommen, oder ob das Telefon geht....Nachtrag läßt Grüßen....am besten Bruttopauschalfestpreis.....+/- 10% ist alles enthalten....
    Sollte funktionieren!!!
    Dann braucht man nur noch einen vernünftigen Bauleiter, der der Fachfirma dann ordentlich den Marsch bläst, von wegen a.a.R.d.T....na ja, dann bleibt immer noch die Angst vor der Insolvenz....

    Privaten bauherren kann man auch den Verein Privater Bauherren empfehlen...die haben baubegleitende Gutachter und die kosten über die Bauzeit gar nicht mal so viel...hatte jetzt selber einen auf der Baustelle und kann als Bauleiter bis dato sagen, daß man mit denen sogar ZUSAMMENARBEITEN kann...aber da bleibt abzuwarten, ob der auch zum NORMALEN Gutachter mutiert....(bin der Meinung von J.T.--Ehrlichkeit und Zusammenarbeit, trotz Geldverdienens...da können einem auch die Medien nicht mehr die Suppe versalzen).
     
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  18. #76 Carden. Mark, 03.06.2004
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    Lars,
    dass mit dem 10 % beim Pauschalpreisvertrag stimmt so nicht. Bitte siehe hierzu äh………., ich glaube VOB/B § 2 irgendwo zwischen 5. bis 6.
    Die 10 % bei der Mengenunterschreitung, Bzw. Mengenüberschreitung beziehen sich nur auf einen Einheitspreisvertrag.
     
  19. #77 Lars B., 03.06.2004
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    Mark,

    d.h. nur auf eine EP oder bei Einheitspreisvertag??
    Im übrigen hab ich festgestellt, daß der Beitrag leicht veraltet war, habe die ersten Seiten gelesen und dann geschrieben...war halt "der erste Kontakt", sorry..aber hab dann wahrscheinlich schon was gelernt, morgen sofort nachlesen....und mit RA telefonieren...wichtig!!!!!!!sowas.
     
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