Mysteriöse Köcherfundamente - Zweck auch nach 20 Jahren Forschung unklar.

Diskutiere Mysteriöse Köcherfundamente - Zweck auch nach 20 Jahren Forschung unklar. im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, darf ich Sie wegen ihrer fachlichen Expertise um Hilfe bei der Lösung eines historischen Rätsels bitten? Seit rund 20 Jahren versuchen...

  1. #1 Wuhelender, 29.08.2023
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    Hallo, darf ich Sie wegen ihrer fachlichen Expertise um Hilfe bei der Lösung eines historischen Rätsels bitten?

    Seit rund 20 Jahren versuchen Bahner und Heimatforscher herauszubekommen, welchen Zweck zwei rund 65 m lange Reihen mit einzigartig ausgeführten Köcherfundamenten im Zweiten Weltkrieg haben sollten, die in der Nähe einer Verladerampe und einem Abstellgleis an einer Bahnstrecke errichtet und bis 1945 nicht fertiggebaut wurden.

    Meine Hoffnung ist nun, dass ein Architekt aus der Ausführung der Hohlformen der Köcher so etwas schon mal gesehen hat und neue Impulse geben kann. Oder zumindest Ideen der architektonischen Laien, was dort für eine Geheimanlage entstand, verwerfen kann.

    Draufsicht von 2 der 19 Reihen und Seitenansicht:
    Ständer Abmessungen.jpg Ständer Schnitt (2).jpg Ständer Übersicht1.jpg

    Rechts die Nordreihe, links die südliche Reihe:
    Ansicht.jpg



    Beschreibung:
    Zwei in West-Ost Richtung verlaufende parallele Reihen mit je 19 Köcherfundamenten auf rund 65 Meter Länge. Die Reihen haben einen Mitten-Abstand von 370 cm, die Köcherfundamente einen Mitten-Abstand von 355 cm zum nächsten Köcherfundament. Die Höhe der Köcherfundamente beträgt auf der östlichen Seite rund 70 cm, varriiert im Gelände um Geländeunebenheiten auszugleichen und lässt die Oberseiten der Köcherfundamente damit augenscheinlich auf einheitlichem Niveau.
    Die südliche Reihe besteht aus kleinen Köcherfundamenten (120x80cm) auf Beton-Bodenplatten gleicher Abmessung. Die nördliche Reihe besteht aus größeren (120x120 cm) Köcherfundamenten auf Beton-Bodenplatten gleicher Abmessung.
    Die Köcherfundamente der südlichen Reihe (120x80 cm) haben rechteckige Aussparungen von rund 80x30 cm mit einer 45 Grad Neigung in Richtung der nördlichen größeren Köcherfundamente.
    Die Köcherfundamente der nördlichen Reihe (120x120cm) haben rechteckige schlitzartige Aussparungen von rund 40x15 cm, die in Längsrichtung der Reihe und außermittig näher an der südlichen Reihe verlaufen. Darüber noch ein vierkantiges Loch von ca 12x12 cm. Die Tiefe der Aussparungen konnte wegen abgelabertem Humus nicht genau gemessen werden, ist aber nach einer Stichprobe mehr als 50 cm tief. Es finden sich außer diesen Aussparungen an den Köcherfundamenten keine Hinweise auf mögliche Befestigungspunkte (keine eingegossene Gewindestangen, keine Bolzenlöcher o.ä.).


    Haben Sie solche Fundamentform schon gesehen oder eine Idee, was darin bei der Köcherform aufgestellt werden sollte? Stahl? Holz? Mögliche Bauwerksformen? Kann es eine Kranbahn gewesen sein? Kommt eine auf der nördlichen Reihe aufragende Stahlkonstruktion in Frage die von Streben in der südlichen Reihe abgestützt wurde?

    Oder können Sie etwas ableiten an das wir Laien noch gar nicht gedacht haben?

    Ich freue mich über jede Idee
    Viele Grüße
    Mika
     
  2. #2 Fasanenhof, 31.08.2023
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    Kontext des Baus?
    Freie Fläche, Industriegebiet, Küste?

    Mir fallen eine ganze Reihe Anlagen und Maschinen ein, die man auf sowas setzen könnte... von militärischer Nutzung oder Infrastruktur einmal abgesehen.
     
  3. #3 Wuhelender, 31.08.2023
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    Hallo, vielen Dank für neue Ideen :D
    der Bau liegt ohne Bezug zu irgendeinem Werk oder Betrieb mitten im Wald an einer Eisenbahnstrecke. Benachbart aber versetzt ist eine Verladerampe an der ein kurzes Abstellgleis von der Strecke abzweigte. Es wird vermutet, dass die Anlage im Wald verborgen und militärisch genutzt werden sollte - das "für was" ist Gegenstand der Forschung. Für die Betonständer konnte noch kein bahnspezifischer oder militärischer Verwendungszweck gefunden werden - bekannte Anlagen (V1, V2, andere Waffen, Funktechnik, Bahnversorgung etc..) haben ganz andere Fundamente.

    Für einige Beispiele was einem Architekten da in den Sinn kommt und die neue Denkanstöße geben können, wären wir dankbar.
     
  4. Oehmi

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    Vielleicht kommen da Steckscheiben für Zielübungen rein?
     
  5. #5 Fasanenhof, 31.08.2023
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    Das einzige, was mir dazu in den Sinn kommt ist etwas Reverse Engineering, um einen Ausblick auf die mögliche Konstruktion zu gewinnen, die da rein passt.
    upload_2023-8-31_13-44-32.png
    Und da ergibt diese Konstruktion in sich keinen Sinn. Nach Norden hin könnte dadurch ein freischwebender Unterstand gebaut werden, welcher über die südlichen Fundamente als Kontergewicht schwebt. Eine größere Halle (Hangar) könnte errichtet werden, wenn zwei dieser Reihen gegenüber liegen. Dazu müsste 50m weiter nördlich eine gespiegelte Reihe vorhanden sein (oder der Boden entsprechend eben, um sowas zu erlauben)
    Wenn damals da alles dichter, unebener Wald war, ist dies natürlich weniger sinnvoll.

    Eine gleichmäßige Konstruktion (Etwa eine Wartungsbühne für Züge, wenn dies an einen Gleis anschließt) hätte gleichgroße Fundamente.
    Wenn keine Industrie anbei liegt, kann man ein Fundament für einen Drehrohrofen oder etwas ähnlich großes auch ausschließen.

    Damit liegt meine Vermutung bei dem Schwebenden Unterstand, ggf. ein Sicht/Bombenschutz für Fluggeräte, Züge oder Fahrzeuge. in diesen Proportionen auch aus Holz möglich.

    ACH!

    Ganz wichtig. Nimm bloß nicht an, dass diese Fundamente zwangsläufig zu einem richtig durchdachten Bauwerk gehören. Notzeiten bedingten teilweise ganz schöne Schluderkonstruktionen, es kann auch sein, dass den Erbauern mitten drin aufgefallen ist, dass ihre Konstruktion nicht funktioniert. Es ist daher nicht zwingend Erfolgsversprechend, eine Referenzkonstruktion zu suchen. Vielleicht hat jemand ein bestehendes Konzept kopieren wollen um Arbeit zu sparen, vielleicht hatte jemand eine fixe idee, die sonst niemand hatte.
     
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  6. #6 VollNormal, 31.08.2023
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    Das, was davon auf dem Foto zu sehen ist, scheint erst nach Kriegsende aufgewachsen zu sein.
     
  7. SvenvH

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  8. #8 Ab in die Ruine, 01.09.2023
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    Hast Du die genauer GPS Koordinaten? Google Earth hat teilweise Luftbilder von kurz nach dem Krieg. Vielleicht hilft das ja weiter.
     
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  9. #9 Fasanenhof, 01.09.2023
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    Das sieht gänzlich anders aus.

    Was mir bei der Weite und den Abständen der Fundamente noch auffällt:
    Das hat Fahrzeugbreite und Länge. Zwischen den Fundamenten sind 2.3m breite Durchfahrten, mit rund 5m passt jedes (damalig) normale Fahrzeug da rein, bis hin zu leichten LKW.
     
  10. SvenvH

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    Ich meinte die länglichen Löcher. Von den Proportionen her sind die ähnlich, so könnten die den gleichen Zweck erfüllt haben.
     
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  11. #11 Gast 85175, 02.09.2023
    Gast 85175

    Gast 85175 Gast

    Ihr braucht eher einen Historiker der sich durch die Archive frisst... Sowas wurde nur auf Befehl hin gebaut, es musste vorab geplant werden, man brauchte Zwangsarbeiter und Beton, etc... In irgendeinem Archiv finden sich dazu ein paar Zettel, alles andere wäre in Deutschland (bis heute) sehr verwunderlich...
     
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  12. #12 Wuhelender, 02.09.2023
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    Hallo, vielen Dank für diese vielen guten Ansätze,
    Wir haben die Archivsuche (Bahn/Fllak div) bisher erfolglos durchgeführt. Viele Unterlagen sind im Krieg verloren gegangen. Die Anlage soll geheim und Spergebiet gewesen sein, da gibt es naturgemäß weinger Akten drüber) . Bei den Städt. Ämtern ist auch nichts mehr bekannt. die Vegetation die auf dem Foto direkt an der Anlage zu sehen ist, ist nach 1950 gewachsen, auf Luftbildern die wir ausgewertet haben ist 1937 noch keine Anlage und 1945 die Anlage als in den Wald gehauene Lichtung klar zu sehen und die Betonfundamente sind leer. Schießstand ist eine prrma Idee, ist aber aufgrund der Lage nah an den Bahngleisen leider auszuschließen.

    @SvenH - die Schlitze haben wirklich für mich als Laien eine verblüffende Ähnlichkeit, auch wenn die Anordnung ansonsten nicht passt. Vielleicht lässt sich da wirklich was ableiten. Schade, das man nicht weiß was in der FLAK Stellung darauf errichtet war. Würdet ihr sagen dass solche Schlitze eher ungewöhnlich sind und uns helfen würde, wenn wir parallel recherchieren, was da in Österreich drauf gestanden hat oder sind so Schlitze so normal wie quadratische Köcher und man kann keine Gemeinsamkeiten für das was drin errichtet war ableiten?

    @Fasanenhof. Herzlichen Dank für die die Zeit, die du in die Skizze investiert hast!! Das ist sehr sehr sehr hilfreich und auch für Laien nachvollziehbar. Ich gehe davon aus, dass wir die Skizze auch weiter verwenden und weitergeben dürfen, falls dir das nicht recht ist, bitte Info.

    Dein Hinweis mit den undurchdachten Konstruktionen zum Kriegsende (dort verorten wir es zeitlich wegen sehr mangelhafter Qualität und Uneinheitlichkeit der Baustoffe) ist auch ein guter Tipp. .

    Habe ich das mit dem Kontergewicht richtig verstanden, dass das Gewicht der Südlichen Betonfundamente so groß ist, dass eine Art "Dach" aus Holz und Teerpappe über die nördliche Reihe hinaus ragen kann und zum Beispiel einen Zug der auf einem Abstellgleis, das vielleicht nördlich der nördlichen Reihe geplant war, hätte überdachen können?

    Ich habe Euch hier das Luftbild von 45 und ein LIDAR angehängt. Im LIDAr sind die Fundamentreihen rot markiert. Rechts darüber eine Verladerampe. Dazwischen wäre Platz für eine Zufahrt oder auch für ein Stück Gleis.
    März45.GIF LIDAR.PNG
     
  13. #13 VollNormal, 02.09.2023
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    15+ m vom Gleis entfernt?
     
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  14. #14 Wuhelender, 03.09.2023
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    15 m vom *heutigen* Gleis entfernt. Es wäre möglich, dass ein Abstellgleis von der Strecke abzweigen und an der Verladerampe entlang führen sollte.
    Ein Luftbild von 1952, das schärfer als das von 1945 ist, zeigt jedoch, dass auf der Trasse des möglichen Abstellgleises 1952 hohe Bäume stehen die von vor 1945 sind und ein Gleis also 1945 noch nicht gebaut war, was auch das unsacharfe Bild von 1945 erahnen lässt.

    Da die Köcherfundamentreihen deutlich versetzt zur Verladerampe stehen, scheint das was in den Köcherfundamenten stehen sollte ein eigenes Bauwerk gewesen zu sein.
    Ich habe mir noch mal einen Bericht zum Gelände angesehen. Das Gelände auf dem die Köcherfundamente stehen ist unbefestigt, sehr uneben und fällt nach westen hin um mit Augenmaß auf Fotos der Fundamente geschätzten rund 50 cm ab. Westlich der Köcherständer war/ist sumpfiges Gelände und ein abzeigendes Gleis. Dort war auch noch nichts gerodet. Also keine Hinweise, dass eine Materialseilbahn hätte dort hinführen sollen.

    Hier ein LIDAR Bild der großräumigere Lage der Anlage (Pfeile)

    LageAnlage.GIF


    Ich komme noch mal auf die Schlizform der Köcher zurück. Würdet ihr sagen dass solche Schlitze eher ungewöhnlich sind und uns helfen würde, wenn wir parallel recherchieren, was da in Österreich drauf gestanden hat oder sind so Schlitze bei Bauten so normal wie quadratische Köcher und man kann keine Gemeinsamkeiten für das was drin errichtet war ableiten?
     
  15. #15 VollNormal, 03.09.2023
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    Wie wäre es denn mal mit ein bisschen Kontext - wo steht die Anlage, welche bekannten Aktivitäten haben dort stattgefunden? Da dort Angriffe geflogen wurden, kann der Standort ja nicht ganz geheim gewesen sein.
     
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  16. #16 Fasanenhof, 04.09.2023
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    Damit verbleibe ich vorerst bei "Unterstand oder Traghalle am Bahngleis"

    Beachte bei meiner Skizze bitte, dass ich nur 2 Linien gezogen habe. Die Konstruktion könnte auch so aussehen:

    upload_2023-9-4_7-47-51.png

    Es ist eine einfache Konstruktion, welche da aufgestellt wurde. Allein die Spurbreite von 2.2m lässt vieles zu.

    Wegen der erhöhten Konstruktion und der Nähe zur Bahnlinie könnte ein Pultdach über einer Verladerampe, ein Unterstand für Gerät, ein "Tarndach" für abgestellte Züge und vieles andere möglich sein.

    Ich nehme an, deine Recherche hat dich schon zu erhaltenen Bahnanlagen der Wehrmacht geführt? ggf. mal in Polen nachgucken, wo viel Inftrastruktur in dieser Form stand und teilweise erhalten blieb?
     
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  17. #17 Wuhelender, 04.09.2023
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    Hallo, gerne, leider verhindert die Forensoftware das ich den Link auf die Karte poste. Daher hier ein Bild
    ... Unbenannt.GIF
    -
    In der Umgebung gibt es reichlich Zeile deren Fehlwürfe im Wald landen konnten.

    Hallo Fasanenhof,
    herzlichen Dank für die weitergehende Erläuterung. Sehr gut erklärt. Ich werde parallel versuchen zu recherchieren ob es solche Dächer irgendwo an Gleisen schon gab.
     
  18. #18 Wuhelender, 05.09.2023
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    Hallo, jemand frage mich, ob auch eine "Platform" eine für diese Fundamente sinnvolle Konstruktion sein könnte? Oder hätte man für eine bodennahe Plattform keine 45° geneigten Aufnahmen für die Balken gebraucht?

    PlatformHypothese.GIF

    Ich freue mich über eine Einschätzung von Euch Experten.

    Viele Grüße
    Mika
     
  19. #19 Fasanenhof, 06.09.2023
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    Eine Plattform könnte einfach auf die Klötze gelegt werden und bräuchte keine 45° geneigten Köcher.

    Ohne eine Referenzanlage ist das wirklich schwer einzuschätzen, es sind verschiedene Konstruktionen möglich.
     
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  20. #20 petra345, 06.09.2023
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    Was man alles erforschen kann!
    Vermutlich wird es irgendeine Art von Halle oder Unterstand an der Bahn gewesen sein.

    Man könnte den Unfug natürlich auch aus dem Wald entfernen und entsorgen.

    Wenn die Denkmalschützer davon Wind bekommen wird es vielleicht noch geschützt. Jeder Unfug der damals gemacht wurde, kann heute in anderer Form wiederholt werden.
     
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