Neuer Bodenaufbau. Probleme: Bitumen, Gefälle, Heizungsschächte, FBH, Dämmung

Diskutiere Neuer Bodenaufbau. Probleme: Bitumen, Gefälle, Heizungsschächte, FBH, Dämmung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo! Es ist so weit, ich habe den Estrich im ganzen Haus entfernt und auch Wände abgerissen, die nicht mehr da sein sollen. Wir wünschen uns...

  1. #1 chanredna, 15.11.2021
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    Hallo! Es ist so weit, ich habe den Estrich im ganzen Haus entfernt und auch Wände abgerissen, die nicht mehr da sein sollen. Wir wünschen uns eine Fußbodenheizung, und zwar sehr! Der Fußbodenaufbau im EG (kein Keller) gestaltet sich wie auf folgender Skizze. Links Gartenseite, rechts Straßenseite mit Hauseingang, Schnitt ist von der Seite.
    Ich habe mir im Eingangsbereich einfach einen potentiellen Meterriss gemacht und die Höhen zum Rohboden gemessen, um das Gefälle zu erkennen.

    IMG_4126.JPG

    Neuer Aufbau FBH:

    Um nicht alle Türstürze neu zu machen, soll der neue Fußbodenaufbau 8cm nicht überschreiten. Dann hätte ich eine lichte Höhe von immerhin noch ca. 195-199cm bei den Innentüren. Als Bodenaufbau sind geplant:
    1. 20-30mm Kingspan PUR-Dämmung
    2. Darauf Viega Fonterra smart Noppenmatte (ohne alles)
    3. 15mm Heizungsrohr im 10er Abstand
    4. Mit Viega Zementestrichzusatz Gesamthöhe FBH und Estrich ca 37mm
    5. Vinyl geklebt
    Ich hoffe, dass ich hier Rat finde, bzgl. der Vorbereitung des Bodens. Denn die Firmen, die ich bisher hier hatte, haben sich nicht für die dargelegten Probleme interessiert. Hauptsache Wärmepumpe, aber unter der FBH einfach nur 3cm Trittschalldämmung gegen Erdreich. Bevor ich weiter Estrichleger und Sanitärfirmen abtelefoniere und Gott weiß was beauftrage, würde ich gerne wissen, was überhaupt eine mögliche Vorgehensweise wäre.

    1. Muss ich das Gefälle ausgleichen und eine exakte horizontale Ebene haben?
    2. Wenn ich keine einheitliche horizontale Ebene brauche, baue ich dann auf dem Gefälle die 8 cm auf und das Gefälle bleibt bis zum Ende?
    3. So oder so, partiell werde ich ausgleichen müssen, z.B. im Flurbereich, da sind zu viele Unebenheiten. Auch der Übergang vom Flur zum mit Bitumen bedeckten Boden ist recht "hart" und müsste feiner ausgeglichen werden.
    4. Was mache ich mit den Bitumenlücken wo die Wände waren und in den Randbereichen der Schächte? Bitumen komplett rausstemmen? Auffüllen mit Bitumen zum Streichen? Einfach PE-Folie drüber? Das ist einfach zu uneben, als das man da einfach Dämmplatten drauflegen könnte, denke ich.
    5. Die Schächte würde ich gar nicht mehr benötigen. An den offenen Stellen einfach an geeigneter Stelle armieren bzw. Gehwegplatten drauf und mit Beton auffüllen?
    Mehrere Versuche Expertenmeinungen einzuholen und dann die Firmen zu beauftragen sind daran gescheitert, dass alle nur ihr System verkaufen wollten. Sind die beschriebenen Probleme zu banal, als dass sie einer Klärung bedürfen?

    Detailbilder

    Haustür:
    Im Eingangsflur habe ich bis Unterkante Haustür ca. 7cm, ebenso ca. 6,5-7cm bis zur Unterkante Treppensockel.
    IMG_4125.JPG IMG_4124.JPG

    Flurboden:
    Im Eingangsflur gibt es keine Bitumenschicht. Ich habe den Verbundestrich entfernt, auf dem ein 3cm starker Natursteinbelag war.

    IMG_4114.JPG

    Bitumenlücken:
    Links sind wohl noch ca. 10mm Estrich unterm Bitumen:
    IMG_4117.JPG
    IMG_4116.JPG

    Heizungsschächte:
    An den äußeren Wänden des Hauses entlang (allerdings innen) verläuft ein betonierter Schacht im Bodenbeton für Heizungsrohre (25x25). Der Fußbodenbelag wurde anscheinend mal erneuert, ebenso die Heizungsrohre. Dabei wurden die Kanäle aufgestemmt, mit Gehwegplatten verschlossen, teilweise aber mit. großen Lücken und Löchern. Darauf dann Folie und darüber Estrich gegossen.

    IMG_4119.JPG
    IMG_4118.JPG
    IMG_4120.JPG
    IMG_4121.JPG
     
  2. #2 chillig80, 15.11.2021
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    Das Problem ist banal und einfach nur nicht so lösbar wie Du dir das vorstellst.

    Es gibt GESETZLICHE Vorschriften zum Wärmeschutz und es ist praktisch unmöglich das in der Situation hinzubekommen und dann den „schlanken“ Aufbau gleichzeitig auch noch.

    Diejenigen die dir das nicht sofort gesagt haben sind unwissende Stümper und wissende Pfuscher, in beiden Fällen Finger weg. Wenn man schon im Beratungsgespräch die harte gesetzliche Lage gleich garnicht anspricht ist das

    Und jetzt kommt der weniger banale Teil. Das Ganze ist für eine „einfache FBH samt Estrich“ mittlelgradig komplex, da viele Details ordentlich zu machen sind, da Toleranzausgleich, etc… Dass die Firmen da wenig Lust haben diese Detailplanung schon nur für das Angebot zu machen verstehe ich. Wenn man das ordentlich „plant“ kostet das Zeit und Geld und man verteuert sein Angebot gegenüber denen die es nicht tun und dann erst nach Auftragserteilung mit Nachträgen kommen…

    Du wirst nicht darum herum kommen dich da entweder selbst reinzubeissen und die Detailplanung selbst zu machen und dann Angebote einzuholen, also für alle einen Einheitlichen Stand schaffen was sie anzubieten haben. Oder Du gehst ins Risiko und läßt irgendwen einfach machen, am Ende bekommst dann irgendwas zu irgendwelchen Kosten…
     
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  3. #3 chanredna, 15.11.2021
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    Ja, ich richte mich danach und lande in der gelben Box.
    Screenshot 2021-11-15 at 15.52.28.png
    Mit den 30mm Dämmplatten (WLG025, beidseitig alukaschiert) sollte das mit den gesetzlichen Vorgaben laut meiner Berechnung mit Ubakus hinhauen.

    Ich fand es verstörend und habe die Person gleich auf die fehlende Dämmung angesprochen. Seine Aussage kann man sich denken, "machen wir immer so". Und wenn ich eine andere Dämmung wollte, könnte ich das gerne auch so vorbereiten. Eine andere Firma sagte, dass die Heizlast des Gebäudes möglicherweise zu groß wäre für eine FBH. Eine Energieberaterin bei einer Erstbegehung sagte dazu, dass das Quatsch sei, und dass man das Haus selbstverständlich mit einer Fußbodenheizung warm bekommt. Zum Gefälle sagte ein Estrichleger, dass man das mit Dämmung ausgleicht, bevor er selbst dran geht. Wie das funktionieren soll, wusste er nicht. Auch aufgrund anderer Erfahrungen habe ich das Gefühl, dass wenn man es nicht selbst plant, man nachher "irgendwas" verkauft bekommt. Deswegen ist mir vor allem wichtig zu wissen, wie ich den aktuellen Boden für was neues vorbereiten muss. Ich habe das Gefühl, es braucht einen Altbau-Sanierexperten, mit viel Erfahrung, der etwas wirtschaftliches vorschlägt. Den zu finden ist wirklich nicht einfach ..
     
  4. #4 chillig80, 15.11.2021
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    Ja gut, das hast dir jetzt schön hin definiert, aber die max. mögliche Dämmdicke hängt nicht vom Türenmaß ab, sondern von der Raumhöhe. Es gibt da in den Landesbauordnungen Vorschriften welche Raumhöhe mindestens sein muß um es noch als „Wohnraum“ sehen zu dürfen (in BaWü zB. 2,30m). Dass Du die Türen nicht unbedingt ändern willst verstehe ich ja ehrlich schon, das die Türenhöhe aber nicht das entscheidende Kriterium ist verstehst Du ja aber hoffentlich auch…


    Weiter, ich behaupte viele Handwerker wissen schon was da zu tun ist, haben aber keinen Bock auf die immense Beratungsleistung zum Angebotszeitpunkt. Die Versuchen dir den ganzen kleinteiligen Part mit Flicken. Absperren, Ausgleichen, etc. aufs Auge zu drücken und wollen nur die „einfache“ Flächenleistung machen. Unschön aber mittlerweile oft Standard…
     
  5. #5 nordanney, 15.11.2021
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    Da kann man zur Not auch direkt drauf tackern. Rasterfolie natürlich drauf. Dann gehen z.B. auch geringere Verlegeabstände.
    Das hat Dir wer wie ausgerechnet? Pi mal Daumen wird schon passen? Raumweise Heizlastberechnung und Auslegung der FBH?
    Das ist so.
     
  6. #6 chanredna, 15.11.2021
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    Alle Details, die ich bereits ermittelt habe, darzustellen, hätte einfach den Rahmen gesprengt. Eine Raumhöhe von sogar mindestens 2,40m ist in jedem Fall gewährleistet. Alles andere würde ich selbst nicht akzeptieren, unabhängig von der gesetzlichen Lage.

    Habe mir selbst die Noppenfolie rausgesucht, da es auch hier im Forum verschiedene Ansichten dazu gibt, ob auf die Dämmplatten nicht noch PE-Folie muss, bevor der Estrich draufkommt. Ansonsten habe ich aber auch deinen Vorschlag schon in Betracht gezogen.

    Zugegeben, die finale Lösung für die FBH habe ich noch nicht vollständig durchdacht. Ich versuche tatsächlich herauszufinden, ob eine FBH überhaupt möglich ist, deswegen die Frage nach dem Bodenaufbau. Wenn das eine wirtschaftlich nicht lösbare Aufgabe ist, dann brauche ich nämlich nicht an dahinter gelagerte Details zu denken. Deswegen hat das auch noch niemand ausgerechnet. Die Systemlösungen der Hersteller scheinen nach meinen Recherchen aber nicht zu passen, deswegen das "Herauspicken" dessen, was ich benötige. Wenn ich darüber nachdenke, woher ich die 10cm habe, dann vermutlich aus der Aussage eines der Vertreter einer der Systemlösungen als minimal möglicher Verlegeabstand.

    Ich bin für Empfehlungen im Raum Mayen-Koblenz offen.
     
  7. #7 nordanney, 15.11.2021
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    Ich habe selbst zuletzt mit 20mm Kingspan gearbeitet (aber noch den Keller von unten gedämmt). Darauf dann die "Alufolie" mit Raster und darauf mit kurzen Nadeln getackert.
    Bedenke aber bitte, dass dann Elektroleitungen auf dem Rohfußboden fast ausscheiden.
    Dann würde ich mir mal eine Heizlastberechnung beim Ingenieurbüro holen inkl. Deiner Wünsche zur FBH (ich nehme gerne das IB Heckmann, da auch von vielen Bastlern gern genommen wird - Geisha usw.). Vielleicht kommt ja dabei raus, dass es gut funktioniert, aber statt 10cm vielleicht 5/7,5/10cm je nach Raum nötig sind bei VL/RL X/Y Grad. Das haustechnikdialogforum hilft auch gerne.
    Da bin ich raus...
     
  8. #8 chillig80, 15.11.2021
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    Es interessiert niemanden welche gesetzliche Lage Du akzeptierst. Das bringt jetzt aber auch etwas Licht in die Sache mit dem Unterbau, dass bei der Ansicht keiner was damit zu tun haben will ist schon klar. Es ist so n Klassiker, Leute die erst irgendwas nicht akzeptieren und sich dann am Schluß plötzlich doch auf die gesetzliche Lage berufen. Will ich dir jetzt nicht unterstellen, aber da lassen die Handwerker halt aus Erfahrung lieber gleich die Finger weg…

    Ich bin jetzt auch raus, weil Du wirfst hier mit halben Angaben um dich, einmal sind’s die Türen, einmal ist’s die Raumhöhe, Pseudo-Abakus obendrauf alles immer nur um deine irrige Meinung zu bestätigen, halt immer nur das was Du gerne „akzeptierst“. So kommen wir nicht weiter, da redet jetzt jeder, vom Handwerker über Energieberater und auch wir hier von was anderem, das macht so keinen Sinn.

    Löcher ausbetonieren, dann radondichte Dampfsperre herstellen, dann Ausgleich wohl am Besten mit Schüttung, evtl. gebunden und evtl. raumweise versetzt um es nicht ganz eskalieren zu lassen, dann Dämmung + Estrich oben drauf. Fertig.

    Btw. Die grundsätzliche Problematik hat da auch nix mit der FBH zu tun. Die Vorschriften zur Dämmung gelten immer, den Toleranzausgleich brauchst immer, die Andichtung brauchst immer und den Estrich auch. Das Ganze an der FBH aufzuhängen ist falsch. Die 1-2cm die da eine ganz klassische (rel. günstige) FBH noch ausmachen sollten es eigentlich nicht sein, die bei einem kompletten Neuaufbau das Hauptkriterium sind, außer wenn man es am alten Türenmaß aufhängt und die gesetzlichen Vorschriften nicht akzeptiert halt…

    Adios.
     
  9. #9 chanredna, 15.11.2021
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    @chillig80 Der Ton ist so aggressiv, dass wir uns missverstanden haben müssen. Mir waren die gesetzlichen Bestimmungen für die Raumhöhe bewusst, trotzdem bin ich dankbar für den Hinweis. Ich wollte mit "akzeptieren" nur sagen, dass Raumhöhen unter 2,40m für mich persönlich sowieso nicht in Frage kämen, da ich mich erdrückt fühlen würde. Mehr war nicht dahinter. Ich habe auch keine ("irrige") Meinung, und verteidige meine Vorschläge nicht mal, ich habe mir lediglich Lösungsmöglichkeiten für mein Problem zurechtgebastelt. Und "gebastelt" ist definitiv das richtige Wort, da ich auf die Verifizierung von außen ja angewiesen bin und keine Fachkenntnis habe. Bisher konnte ich aber auch als Laie erkennen, dass ich keine gute Beratung bekommen habe; in dem Sinne, dass auf die angesprochenen Probleme überhaupt nicht eingegangen wurde. Das zeugt normalerweise von fehlender Sachkenntnis bei den "Beratern".
    Ich wollte mit dem Ubakus-Rechner auch nur zeigen, dass ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten mit dem Thema auseinandergesetzt habe.
     
  10. #10 chillig80, 15.11.2021
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    Ja sorry, es nervt mich einfach. Was Du tust ist zu verhandeln wo es nichts zu verhandeln gibt. Ich sage wieso es eigentlich nicht geht, Du bringst eine willkürliche Defintion von „höchstmögliche Dämmschichtdicke“ ins Spiel, ich sage dir wieso die nicht richtig ist, Du sagst das sei dir egal… Wieso fragst dann überhaupt wenn dir sogar die harten gesetzlichen Vorschriften egal sind?

    Der politische Amoklauf ist bei den Energiekosten angekündigt und Du sinnierst darüber was denn da „wirtschaftlich möglich“ sein könnte bei dem Aufbau. Fette Dämmung! Schon bei heutigen Energiekosten ist das so, und sowieso bei Neuerstellung (auch im Hinblick auf kommende Jahrzehnte), weil der Anteil der Dämmung an den Kosten eher gering ist und die Enrgieeinsparung schon über weniger Jahre gerechnet eher hoch.

    Thema: FBH oder Heizkörper. Nur FBH, da nur FBH gut „niedertemperaturfähig“ ist. Heizkörper sind einfach nicht mehr sicher „zukunftsfähig“. Außerdem kostet dich die FBH selbst bei der günstigen „konventionellen Ausführung“ nur wenig Höhe, die FBH alleine reißt es da also nicht wirklich raus. Außerdem solltest dich erstmal um den Unterbau kümmern, wenn der passt, dann kannst da fast jedes FBH-System drauf machen.

    Thema: Türhöhen. Total falsches Kriterium wenn man gerade dabei ist komplett zu sanieren und ohnehin fünfstellige Beträge ausgibt.

    Thema: 2,40m Mindestraumhöhe. Mir sind die hohen Räume auch lieber, aber ob man jetzt wegen ein paar cm anfangen sollte alles andere nur schlecht zu machen weiß ich auch nicht, ich täte es nicht. Teuer wird es idR auch wenn man es auf Teufel komm raus auf „Dünnschicht“ zieht.

    Thema: Abakus. Ne, Du hast dich nicht im Rahmen deiner Möglichkeiten damit beschäftigt. Du versuchst hier eine Absolution für die Lösung eines eigentlich „unlösbaren“ Problems zu bekommen. Ich hab schon kapiert, dass Du das besser könntest, aber halt nicht willst, es soll dünn, einfach und günstig werden und wir sollen dir sagen es sei dann auch richtig und gut und wenn das nicht passiert dann beginnst zu „verhandeln“. Es gibt da aber keine „Verhandlungslösung“ und es gibt auch keine Möglichkeit zu vereinbaren dass gesetzliche Vorschriften nicht gelten. Wir können auch nicht vereinbaren jetzt einfach mit 80 durch die Fußgängerzone heizen zu dürfen. Das Ganze kann dir zwar egal sein, dann sag das aber gleich und verschwende nicht anderer Leute Zeit in dem Du dir das häppchenweise aus der Nase ziehen läßt…

    Wenn Du das so machst wie Du es beschreibst, dann ist es schlecht gedämmt, eher rechtswidrig (aber wo kein Kläger…), nicht wirklich „wirtschaftlich“ und evtl. auch technisch einfach nur schlecht gemacht. Aber Tür- und Raumhöhen sind dann wie gewünscht.

    Was da eigentlich zu tun ist:
    - Große Löcher und Kanäle ausbetonieren oder sonst wie sicher verfüllen
    - Wo mit vertretbarem Aufwand möglich und sinnvoll noch die „Hochpunkte“ abstemmen
    - Komplett neue radondichte Dampfsperre darauf, den Bitumen anzuflicken ist Pfusch
    - Toleranzausgleich wo nötig (evtl. stellenweise auch schon vor der Dampfsperre)
    - Bei großem Ausgleichsbedarf Schüttung nehmen (ggf. gebunden).
    - Dämmung drauf gem. gesetzl. Vorschrift, schlauerweise etwas mehr
    - Estrich einbauen (vorzugsweise inkl. FBH), wenn’s wegen 2-3cm sein muss dann teuer „Dünnschicht“.

    Und das alles hat erstmal Null mit den Türhöhen zu tun und auch nur eingeschränkt mit der
    Raumhöhe…
     
  11. #11 chanredna, 15.11.2021
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    @chillig80 Jetzt wo ich mir meinen Beitrag nochmals durchlese, sehe ich, dass ich ihn sehr missverständlich geschrieben habe. Es sieht objektiv betrachtet wirklich so aus, als hätte ich bereits alles entschieden. Vermutlich, weil ich nach einigen Recherchen zum (anscheinend falschen) Schluss gekommen bin, dass 8cm ein Kompromiss sind, der "gut genug" ist.

    Es ist aber tatsächlich nur ein Vorschlag, der versucht es günstig und einfach zu halten. Ja! Den Vorwurf lasse ich mich gern gefallen. Aber ich bin nicht beratungsresistent! In meiner ersten Version des Beitrags war vorhanden, dass ich bereit wäre selbst die 3,70m breite Eingangstür umzubauen, inklusive Sturz, um die evtl. notwendige Höhe zu gewinnen. Ich habe es ausgelassen, um den Post nicht zu überfrachten, da es erfahrungsgemäß bei zu viel Text einfach nicht gelesen wird. Da soll es an den 4-5 anderen Türstürzen nicht scheitern. Klar will ich einen solchen Umbau möglichst vermeiden, aber eben nicht um jeden Preis.
    Wenn mir jemand sagt, dass der geplante Aufbau mit 2-3cm mehr deutlich optimiert werden kann, dann laufe ich gleich freudig auf die Baustelle und prüfe, welche Konsequenzen das hätte. Der tiefste Raum hat 2,50m Höhe bis zum Betonboden, also ist zumindest bezüglich Raumhöhe noch Puffer vorhanden. Aus deiner wirklich sehr nützlichen beschriebenen Vorgehensweise ergeben sich die folgenden Fragen für mich:

    1. Was ist die minimale Aufbauhöhe, damit das alles Hand und Fuß hat? ("konventionelle Ausführung")
    2. "Komplett neue radondichte Dampfsperre darauf, den Bitumen anzuflicken ist Pfusch" -> verstehe ich richtig, dass das bedeutet die Bitumenschicht wegzustemmen?
    3. "Dämmung drauf gem. gesetzl. Vorschrift, schlauerweise etwas mehr" -> Beantwortet sich vermutlich mit Frage 1, aber geht es um die 7cm aus dem Diagramm oben? Alleine eine Höhe finde ich kein gutes Kriterium, da ja die Dämmstoffe unterschiedlich gut sind. Rein objektiv: Ist es falsch, dass die beidseitigen albkaschierten PUR Platten von Kingspan in der 30mm Ausführung die Minimalanforderungen gerade so erfüllen?
    4. Du schreibst "Bei großem Ausgleichsbedarf Schüttung nehmen (ggf. gebunden).". Dies ist eine weitere zentrale Frage für mich, aus dem Anfangsbeitrag: Muss ich eine durchgängig horizontale Ebene herstellen von vorne bis hinten? Ich weiß es tatsächlich nicht und bin nicht in der Lage es einzuschätzen, ob das Gefälle "im Bereich der Norm" liegt.
    Ich beschäftige mich gern mit dem Thema, da ich sonst entweder nur 3cm Trittschalldämmung oder eine Heizung in den alten Estrich reingefräst bekommen hätte. Was einen echt nachdenklich stimmt....
     
  12. #12 chillig80, 15.11.2021
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    Zu 1.
    Ein „Standard“ Fließestrich inkl. FBH kommt mit ab 55mm klar. Das ist idR die günstigste Variante, da da Estrich und FBH aus günstigen Standardmaterialen bestehen. Dünnschichtsysteme kosten idR mehr, je nach dem sogar sehr viel mehr. Das ist dann die eigentliche Estrichplatte und alles was darunter liegt ist Dämmung und Toleranzausgleich.

    Zu 2.
    Wenn es nicht stört kann man es auch lassen. Aber daran anzuarbeiten und nur partiell irgendwas zu machen sehe ich als vergebene Liebesmüh. Wenn es eine zeitgemäße radondichte Dampfsperre werden soll, dann hilft nur eine neue durchgehende Schicht (kaltverklebte Bahnen wie zB. Knauf Katja, oder auch warmverschweisste Bitumenbahn, je nach Geschmack und handwerklichen Fähigkeiten halt). Ich würde es, wenn es nicht zu viel Aufwnad macht aber trotzdem rausnehmen auch wenn es eigentlich nicht stört. Thema: Schadstoffe, PAK, VOC, etc…

    Zu 4.
    Es sollte zumindest raumweise eben sein, den Rest kann man dann mit unterschiedlich dicken Dämmplatten regeln und die letzten paar mm macht man mit dem Estrich. Das über den ganzen Stock auszugleichen ist eigentlich nicht nötig, es hätte den Vorteil dann mit einer Dämmdicke durcharbeiten zu können, das muss aber nicht sein wenn man sich dann einen Riesen Aufwand beim Ausgleichen einfängt.

    Zu 3.
    Man braucht das nicht zu verabsolutieren und man kann auch in Zusammenspiel mit dem Toleranzausgleich unterschiedliche Dicken realisieren. Aber die gesetzl. Mindestanforderung sehe ich da bei R=2 (U=0,5) und von da an sollte man noch etwas optimieren. U 0,3 (R=3,33) fände ich persönlich nicht übertrieben, da kommt dann halt das Thema mit den Höhen ins Spiel, muss man dann selbst entscheiden was da im Graubereich in dem man streiten kann besser ist. Aber R=1,25 (U=0,8) ist halt weder zeitgemäß noch wirtschaftlich noch besonders schlau, das ist ein Notbehelf, also wenn’s echt wirklich nicht anders geht halt…
     
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  13. #13 chanredna, 15.11.2021
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    Zu 2.
    Aktuell stört es tatsächlich in vielerlei Hinsicht: Es gibt "Kanten", an den Stellen, wo Wände waren. Die müssen ja in jedem Fall weg. Dann gibt es in der Küche, wie auf dem Bild zu sehen, einen Bereich wo sogar noch Estrich unter der Bitumenbahn ist, damit nochmals etwas höher als der Rest. Das kostet Höhe, mindesten 5mm, die man in Dämmung investieren könnte. Sollte ich es lassen, müsste ich die Furchen sowieso erstmal (z.B. mit Schüttung) ausgleichen, bevor ich Knauf Katja drauflegen kann, nicht wahr?

    Zu 4.
    Also ähnlich, wie in meiner Skizze mit gestrichelter Linie aufgezeichnet? Dass man z.B. raumweise "Stufen" hätte, die dann mit Dämmung angeglichen werden? Endergebnis ist dann aber auch/trotzdem, dass man am Ende eine horizontale Ebene hat und ich an Punkt B x cm höher rauskomme, als bislang. Habe ich das korrekt verstanden?

    Zu 3.
    Wenn ich das in Punkt 4 richtig verstanden habe, und man das mit den Stufen machen kann, dann kann ich die Dämmung an Punkt B in meiner Skizze dann natürlich deutlich höher ausführen als an Punkt A. Die Haustürschwelle liegt tatsächlich ca. auf Höhe des höchsten Punkts von A. Sie wäre zu Punkt A hin dann immer dünner, an Punkt A dann die geringste (auf ca. 4,5m Länge). An Punkt B könnte dann die Dämmung mindestens 6-7cm + y betragen. Das sähe mir nach einem guten Kompromiss aus, aber bitte korrigiere mich, wenn ich einen Denkfehler habe.
     
  14. #14 chillig80, 16.11.2021
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    Jo, so ungefähr. Wenn man raumweise Ausgleicht ist das halt bisschen frickelig, man braucht dann immer andere Dämmstärken, das ist lästig in der Arbeitsvorbereitung. Wenn man die Schüttung eben über den ganzen Stock zieht, dann passt natürlich eine einzige Dämmdicke, tut sich aber mit der dicken Schicht Schüttung schwerer.

    Die neue Dichtbahn, egal ob Katja oder Bitumen, gehört eigentlich auf „festen Grund“. Da Schüttung-Dichtbahn-Schüttung oder sowas zu machen empfiehlt sich nicht. Unterboden grob flicken mit Beton, etc., dann die Dichtbahn, dann Schüttung und Dämmplatte, sonst wird das nix..

    Die Rechnung mit dem „Durchschnittswert“ bei „abgetreppter“ Dämmung geht auch auf. Wenn’s dann an einer Stelle etwas weniger ist geht das, wenn’s dafür anderswo deutlich besser ist.
     
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  15. #15 chanredna, 17.11.2021
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    Kurzes Update: Ich habe gestern angefangen die Bitumenbahnen abzustemmen. Teilweise 1-1,5cm Gewinn an Höhe. Natürlich sind noch Reste auf dem Unterbeton, die werde ich im Anschluss versuchen mitsamt Unebenheiten abzuschleifen.
    Auf dem vorletzten Bild oben sehen wir übrigens Ausgleichsmasse auf Folie über Gehwegplatten, die die Schächte abdecken. Leider ist die Ausgleichsmasse stellenweise über Betonhöhe, weswegen ich sie vermutlich entfernen werde und dann mit Estrichbeton oder gebundener Schüttung an den Unterbeton angleiche. Muss mal schauen wie sich das mit kleineren und größeren Fugen zwischen den Gehwegplatten verhält. Da wo man wohl zu faul war eine passende Gehwegplatte zuzuschneiden, "schwebt" die Ausgleichsmasse lediglich festgeklemmt auf Folie über dem Schacht.
    Ich wollte eigentlich noch den Unterbeton fräsen (lassen), um noch weitere 2-3 cm zu gewinnen. Aber aufgrund der Schächte und der Platten darauf wird das alles sehr kompliziert, da ich dann auch dünnere Platten bräuchte.

    Mit dem aktuellen Plan bleiben zwei recht große Problembereiche: Die erste Stufe der Betontreppe ins OG und der Eingangstürsturz, der wird deutlich zu tief, wenn ich den Boden angleiche.

    Für den Eingangstürsturz ist meine Laienidee die 3,70 breite Eingangstür in der Breite zu verringern, die Seiten kraftschlüssig unterm Sturz zu untermauern und damit zu ermöglichen den Sturz über der neuen Tür um ca. 5-7 cm abzutragen. Ich schaue mal, ob mich mein Statiker dazu auslacht :irre:D
     
  16. #16 chanredna, 17.11.2021
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    Das Fräsen von Beton hat sich erledigt. So eine Arbeit kostet für ca. 50qm im Bereich 4-5k Euro.
     
  17. #17 simon84, 17.11.2021
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  18. #18 chanredna, 26.11.2021
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    Wegen Krankheit, liege ich mit der Arbeit aktuell leider zurück. Es sind immer noch 50% der Fläche von der Bitumenbeschichtung zu befreien. Das anschließende "Ausdünnen" des Rohbetons um max. 2-3 cm funktioniert ganz gut mit dem Stemmhammer. Ist zwar ne blöde Arbeit, aber letztlich gut machbar. Der Beton ist jetzt schon sehr uneben und wird durch den Hammer nachher eine komplette Kraterlandschaft. Kann/Soll ich darauf wirklich direkt die Katja Sprint legen, und darauf dann erst die Ausgleichschüttung? Ich habe noch nie mit solchen Materialien gearbeitet, stelle mir aber vor, dass der Rohboden dann viel zu uneben sein wird.

    Die Meinungen bzgl. Beton-->Schüttung/Nivellierung-->Katja vs. Beton-->Katja-->Schüttung gehen ja teilweise auseinander, wie man schön hier sehen kann: Feuchtigkeitssperre gebundene Schüttung

    Habe mir jetzt zwei Alternativen zusammengeschrieben, die an verschiedenen Stellen so vorgeschlagen werden, Aufbau von unten nach oben:

    1.
    • Sehr unebener Rohbeton
    • Gebundene Schüttung (Blähton mit Zement), planeben abgezogen, um grobe Unebenheiten auszugleichen
    • Katja Sprint Folie
    • Schüttung um Niveaus auszugleichen
    • Dämmung
    • Heizrohre
    • Schwimmend verlegter Estrich
    2.
    • Sehr unebener Rohbeton
    • PE-Folie, 0,2 mm, bis auf den Randbereich hochziehen, z.B. Katja Sprint
    • Fermacell Ausgleichschüttung
    • Dämmung
    • Heizrohre
    • Schwimmend verlegter Estrich
    Eben gerade habe ich noch folgenden Link von Knauf gefunden: Knauf TU: VORBEREITUNG DES UNTERGRUNDES FÜR DIE BRIO VERLEGUNG
    Dort steht beispielsweise: "Erdreichberührte Betonplatten werden mit Knauf Estrichgrund grundiert und mit Knauf N 320 Sprint (0 – 20 mm) oder Knauf N 340 (5 – 40 mm) ausgeglichen. Hierauf folgt die erforderliche Abdichtung gegen Bodenfeuchte (Knauf Abdichtungsbahn Katja Sprint)."

    Ich schau mal, wie "glatt" ich meinen Rohbeton beim Ausdünnen bekomme ...
     
  19. #19 chillig80, 26.11.2021
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    Es ist eher egal was man da nimmt, da der eigentliche Toleranzausgleich ja weiter oben mit der Schüttung gemacht wird und daher würde ich unten das „billigste“ nehmen.
     
  20. #20 Fabian Weber, 26.11.2021
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    Man kann da ja wirklich eine Wissenschaft draus machen.

    Es sind 2% Gefälle wenn ich die Skizze richtig interpretiere.

    Da würde ich gar nichts ausgleichen. Da würde ich bis in die Bereiche, wo der Estrich Regeldicke hat ganz normalen Estrich (vorzugsweise CAF, weil geht dünner) reinkippen und in der Estrichplatte das Gefälle ausgleichen.

    Für die Bereiche mit dem dünnen Estrich muss dann halt was höherwertiges her.

    Das kann man prima Raumweise aufteilen.

    Im UG noch ne neue Abdichtung (Katja o.ä.) und gut ist.

    Ich finde eher die dünnen Heizschlangen in Verbindung mit Wärmepumpe ungünstig, da würde ich auf jeden Fall einen größeren Durchmesser wählen.
     
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