Nur Ringerder - Kein Fundamenterder

Diskutiere Nur Ringerder - Kein Fundamenterder im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, diese Woche wurden die Betonierarbeiten an meinem Keller fertiggestellt. Ich war heute auf der Baustelle und musste feststellen,...

  1. #1 BauherrMark, 02.10.2022
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    Hallo zusammen,
    diese Woche wurden die Betonierarbeiten an meinem Keller fertiggestellt. Ich war heute auf der Baustelle und musste feststellen, dass nur ein Ringerder verlegt wurde und kein Fundamenterder.

    Der Keller ist mit Perimeterdämmung gedämmt, daher müsste nach meinem Verständis laut der Din 18014 sowohl ein Fundamenterder (welcher nur dem Potentialausgleich dient), als auch ein Ringerder verlegt werden.
    Im Angebot der ausführenden Firma ist auch beides aufgeführt. Daher war ich extrem verwundert, dass nur der Ringerder ausgeführt wurde.

    Durch den Feiertag kann ich die Firma erst am Dienstag damit konfrontieren, daher würde mich die Meinung der Experten in diesem Forum interessieren, wie ich damit umgehen soll.

    Die Din 18014 schreibt ja klar vor, dass ein Fundamenterder Pflicht ist. Muss ich mir jetzt Sorgen, wegen der Sicherheit machen oder kann der Potentialausgleich auch über den Ringerder erfolgen?

    Im Grunde bleiben ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder man lässt es so, wie es jetzt ist oder man stemmt die Sohle auf, um den Fundamenterder nachträglich zu verlegen. Pfusch ist wohl beides ...

    Gruß und einen schönen Feiertag,
    Mark
     
  2. #2 Hercule, 02.10.2022
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    Durch das XPS als Perimeterdämmung ist ja ein Ringerder zwingend erforderlich.
    Meiner Meinung nach kann man deshalb auch auf den Fundamenterder verzichten sofern alles in der Erde aus rostfreien Edelstahl gemacht wurde ! Das sollte man auf jeden Fall kontrollieren - oft wird verzinktes Zeug montiert, dass nach 1 Jahrzehnt weggegammelt ist. Dann wirds gefährlich.
     
  3. Yilmaz

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    Erdung und Potentialausgleich sind zwei verschiedene Voraussetzungen für eine Funktionierende Elektroniksystem…

    Laut DIN sind beide erforderlich…
     
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  4. #4 jodler2014, 02.10.2022
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    Ringerder ausserhalb der Bodenplatte muss " erdfühlig " verlegt werden .
    Als Material mindestens V4 A in "gewachsenem" Erdreich verlegen bedeutet das für den Rohbauer .
    Also außerhalb der Bodenplatte und außerhalb vom geplanten Dachüberstand .
     
  5. #5 jodler2014, 02.10.2022
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    Je nach Netzform und Lage des Gebäudes kann das so sein.
     
  6. #6 SIL, 02.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 02.10.2022
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    So wie Yilmaz es schrieb , was andere denken oder vermeinen ist uninteressant die DIN VDE ist da eindeutig und ja alles was nicht von Beton umschlossen wird ( gibt auch Ausnahmen) ist seit zig Jahren in Edelstahl der entsprechenden Güte und Dimension zu verlegen und es zeigt sich wieder zum Leid des TE - Rohbauer haben i.d.R. keinen 'E Schein ' ... außerhalb könnte man @jodler2014 auch nach Konzept mit Tiefenerder arbeiten, immerhin ist im Bestand oder ungünstigigen Boden eine Verlegung flach nicht zielführend.
    Die Netzform hat damit wenig zu tun - eher Bestand oder vor vielen Jahren ...
     
  7. #7 jodler2014, 02.10.2022
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    Mein " Warnhinweis " bezieht sich auf ein TT-Netz ,was es vor vielen Jahren mal gab .:winken
    Alles gut !:28:
     
  8. #8 Dipol, 03.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2022
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    Mit Perimeterdämmung wäre nach Bild 13 ein Fundamenterder ausreichend, wenn ein beiseitig gedämmtes Streifenfundament an der Sohle noch erdfühlig ist. Dann wäre ein Ringerder unnötig und die falsche Wahl.

    DIN 18014_2014-03_[Fo59].jpg

    Wie bereits richtig geschildert wurde, fordert die aktuelle DIN 18014:2014-03 bei erhöhten Erdübergangswiderständen einen in gewachsenem Boden verlegten Ringerder aus NIRO, Werkstoffnummer 1.5751 (V4A), oder Kupfer. Dieser ist gemäß den Beispielbildern 5a, 5b oder 5c einzubauen. BTW: Im Entwurf der nächsten Normausgabe sind statt einem Ringerder auch Tiefenerder vorgesehen.

    In bewehrten Fundamenten oder Bodenplatten ist ein Funktionspotententialausgleichsleiter (CBN) ähnlich aber durch ungenaue Beschreibung nicht zwingend wie ein Fundamenterder zu verlegen und mit dem Ringerder an jeder Anschlussfahne bzw. je 20 m Gebäudeumfang zu verbinden. Der trägt auch noch zur Erdfühligkeit bei, ist definitionsgemäß aber KEIN Fundamenterder. Der wird zwar häufig so falschlich bezeichnet, damit wird es aber nicht richtiger.

    Wobei die Norm zwar auch auf den kuriosen Begriff "Fundamenterder in Erde" der DIN VDE 0100-540 verweist, aber bei erhöhten Erdübergangswiderständen an keiner Stelle neben einem "Fundamenterder in Erde" (= Ringerder) noch einen Fundamenterder in Beton fordert. ;)

    Schwupps, schon haben wir die zweite (oder ist es gar die dritte?) fachliche unkorrekte Bezeichnung: Erdungsanlagen verbessern die Wirkung von Potentialausgleich, sie sind aber kein Potentialausgeich sondern wie der Name besagt eine Erdung.

    Siehe Kapitel 3, Begriffe ff., in der DIN 18014:2014-03.

    Im gepinnten Therad DIN 18014:2014-03 habe ich das mit DIN vertraglich geregelte Zitierrecht weidlich ausgenutzt. Wie und von wem Erdungsanlagen und der Funktionspotentialausgleichsleiter zu verlegen und auch zu dokumentieren sind, kann man dort nachlesen. Wenn die Erdungsanlage von den Maurern eingebaut wurde, erfordert es mal wieder einen Elektriker, der die nie gesehene Erdungsanlagen in der Zähleranmeldung wahrheitswidrig gesundbetet.
     
  9. #9 Dipol, 03.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 03.10.2022
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    Nach abgelöster DIN 18014:2007-09 war es noch zulässig, dass die Maurer die Erdungsanlage unter Anleitung und Kontrolle einer Elektro- oder Blitzschutzfachkraft verlegen. Dieser Passus wurde in DIN 18014:2014-03 gestrichen, hat aber noch im informativen Anhang A überlebt.

    Das ist nur eine von mehreren Nachlässigkeiten, welche bei dieser Normausgabe unterlaufen sind und die künftig besser formuliert sein werden.

    Wie Ringerder von Neubauten zu verlegen sind, ist in den Beispielbildern 5a bis 5c dargestellt. Dort ist die von 0,5 auf 0,8 m geändete Frosttiefe (nach Normentwurf Rückkehr zu 0,5 m) in Bild 5c versteckt. Diese Änderung wurde weder in den Änderungsmitteilungen noch im Normentext erwähnt. Ein Wandabstand ist bei nachträglichen Einbau für Altbauten sinnvoll, für Neubauten reicht aber ein erdfühliger Einbau nach Bild 5b in Frosttiefe unterhalb einer Drainageebene auf der Sohle des Arbeitsraums bzw. nach Bild 5b unterhalb von Fundamenten oder Bodenplatten.
     
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  10. #10 BauherrMark, 03.10.2022
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    Entschuldigt meine teils unkorrekten Bezeichnungen. Ich bin was das Thema angeht wie gesagt ein Laie.
    Die ausführende Firma weiß scheinbar wie es eigentlich richtig wäre, da im Angebot sowohl der V4A Ringerder, als auch ein Flacherder in der Sohle aufgelistet sind.

    Nun ist das Kind ja bereits in den Brunnen gefallen. Jetzt ist die Frage, wie man damit umgehen soll.

    Wäre ein aufstemmen der Bodenplatte und nachträgliches anbringen überhaupt möglich/sinnvoll?

    Bzw. welche konkrete Gefahr besteht denn jetzt? So wie ich das als Laie verstanden habe, wird dadurch ja sichergestellt, dass für die Bewehrung der Bodenplatte und der Kellerwände auch ein Potentialausgleich stattfindet. Muss ich mir daher jetzt Sorgen um die Sicherheit meiner Familie machen oder ist das Sicherheitstechnisch unbedenklich und eben nur gegen die Norm. Die Bewehrung der Keller, bzw. Geschossdecken werden ja auch nicht mit dem Potentialausgleich verbunden.

    Danke schonmal für die Antworten.
    Gruß, Mark
     
  11. #11 Hercule, 03.10.2022
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    Normal wird in der Bodenplatte rundherum ein verzinkter Draht verlegt der mit der Bewehrung verbunden ist.
    Fehlt der, wird man das nie mehr fachgerecht nachgerüstet bekommen.
    Es ist Aufgabe des Elektrikers das fachgerecht herzustellen.
    Persönlich denke ich: Ringerder in Edelstahl, tief genug verlegt und Einführung in Edelstahl sollten reichen. Am Schluss muss der Elektriker den Widerstand messen und der muss innerhalb der Norm sein damit die Anlage sicher funktionieren wird. Er haftet dafür.
     
  12. SIL

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    Im EFH üblicherweise nicht , bei anderen Gebäuden bzw Anforderungen schon.

    Nein.

    Insofern verweist Hercule und auch ich auf deinen Elektriker vllt gibt es auch einen E-Planer ..

    Über Sinn und Zeitgemäß von vielen Normen ist sicher zu debattieren und gerade hier stellt sich schon seit langem die Frage welche Funktion ein im Fundament/BPL wie auch immer verlegter Erder im Beton ( WU SVB etc oder mit Folien oder Sauberkeitsschichten ) überhaupt eine Ableitung oder 'Fühlung herstellt'..
     
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  13. #13 Hercule, 03.10.2022
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    XPS nicht vergessen.
    Heute werden ja sogar schon zwei Schichten Folie verbaut. Eine gegen das Zementwasser und darunter schwarze gegen aufsteigende Feuchtigkeit. Dann 20cm XPS. WU Beton....
     
  14. #14 Dipol, 03.10.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.10.2022
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    Bei der Nachbesserung von Blitzschutzsystemen, welche nach Altnormen mit separaten Erdern ohne Einbindung in den Blitzschutzpotentilalausgleich erstellt wurden, ist es gängige Praxis die Bewehrung punktuell freizulegen und ohne einen Funktionspotentialausgleichsleiter miteinander zu verbinden. Einen mit der Bewehrung alle 2 m verschraubten oder verschweißten FPAL kann diese Notlösung nur unvollkommen ersetzen.
    Allein wegen einem fehlendem FPAL bekäme ich ohne EDV-Anlage im Keller keine schlaflosen Nächte. Aber ohne die seit 2007-09 vorgeschriebene Dokumentation mit Plänen, Detailfotos und Messungen des Durchgangswiderstands von der Anschlussfahne an der HES gegen den entferntesten Punkt des RE kann die Erdungsanlage nicht seriös beurteilt werden.

    Das massive Sperrfeuer des b.v.s gegen die Fundamenterdernorm hat bewirkt, dass im Entwurf der nächsten DIN 18014:202x statt einem Ringerder auch mind. 2 diagonal angeordnete 5 m lange Tiefenerder zulässig sein werden. Ein FPAL nach DIN EN 50310 (VDE 0800-2-310) ist auch im letzten Normentwurf vorgesehen und diesmal auch dessen Lage unmissverständlich dargestellt. Er ist künftig nicht mehr auslegungsfähig nur "entlang" der Außenwände sondern wie ein FE unter den Außenwänden zu verlegen. Die im ersten Normentwurf von 2021-01 neu aufgenommene Forderung den Erdausbreitungswiderstand zu messen wurde im zweiten wieder gestrichen, weil die Abschaltbedingungen zum Schutz gegen den elektrischen Schlag gewöhnlich auch ohne den PEN des Versorgers eingehalten werden.

    Wenn eine geschuldete Leistung fehlt, muss man als Bauherr selbst die Entscheidung fällen ob man deswegen einen SV beauftragt, wie weit die Nachbesserung gehen soll oder man sich auf Minderung einigt. Der Abbruch der Bodenplatte wäre m. E. unverhältnismäßig und würde auch den Fertigstellungstermin verzögern.
     
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  15. Dipol

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    Lt. SV Fröse stellt sich aber auch die umgekehrte Frage, ob die Isolationswirkung von WU-Beton nicht überbewertet ist, denn nach seinen Messungen werden die Abschatbedingungen oft auch ohne Ringerder eingehalten.

    Genauere Langzeituntersuchungen zu diesem Detail wurden in einem Vortrag an den ABB-Blitzschutztagen angekündigt. Das dauert aber noch, bis erste Ergebnisse vorliegen werden.
     
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  16. SIL

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    Da warten wir und harren der Dinge ...erstmal ist die heutige Bauweise , oft schon aus energetischer Sicht auch bei WU allseitig mit XPS etc viel zu messen gibt es da wohl nicht .
     
  17. #17 chillig80, 03.10.2022
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    Ja gut, die Normung ist halt ne rigorose Vereinfachung. Wenn das beim Reihenmittelhaus mit 5*8m Grundfläche grundsätzlich gleich aussieht wie beim großzügigen Bungalow mit 16*18m, und das obwohl da die Kontaktflächen gerne mal 1-2 Größenordungen auseinander liegen, dann muss das im Falle des größeren Gebäudes brachial überdimensioniert sein, sonst haut das beim kleineren Gebäude nicht mehr hin... Über die Dimensionierung der Fundamente, den schwer abzuschätzenden und sich auch noch zeitlich verändernden Erdwiderstand, EMV, etc... haben wir jetzt noch nichtmal geredet... Dass das Ganze dann noch mechanisch stabil genug sein muss, kporrosionsgeschützt, blitz- bzw. kurzschlußstromtragfähig, etc... kommt noch oben drauf. Wer da keinen Bock auf tagelange Berechnungen (komplexe Wechselstromrechnung und das auch noch in 3 Dimensionen), der ist mit der "überzogenen" Norm doch gut bedient. Es ist wohl auch so, bis man da alle Anforderungen durchgerechnet hätte, dann wäre man auf Grund irgendwelcher "zweitrangiger" Anforderungen wie zB mech. Stabilität, etc. doch wohl schnell wieder im Bereich dessen was heute aaRdT ist.

    Der Sachverständige kann da messen so viel er will, so lange er nicht sagen kann wie man die Sicherheit am unteren Ende der Fahnenstange (vorab, durch planerische Festlegungen!) garantieren kann, bringt es halt wenig festzustellen, dass es oben raus oft auch anders ginge. Eine "Trennung" nach irgendwelchen Größenklassen wäre wohl möglich, aber schon da wirds schwierig und in der Praxis kapierts dann doch wieder keiner...
     
  18. #18 Hercule, 03.10.2022
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    Ich denke umgekehrt - Ringerder vergessen - dürfte kritischer sein.
    So ist es bei mir passiert. Zum Glück früh genug entdeckt. Genauso wie den verzinkten Draht den mir der Elektriker als Ring verlegen wollte :)
     
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