Schallbrücke durch falsch verlegte Fliesen?

Diskutiere Schallbrücke durch falsch verlegte Fliesen? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Wir haben mit Verwandten ein Doppelhaus gebaut. 3 Stockwerke, Satteldach, getrennte Fundamente und jeweils 17,5 cm Wände mit 5 cm Dämmung (zur...

  1. #1 andi 1969, 4. März 2006
    andi 1969

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    Wir haben mit Verwandten ein Doppelhaus gebaut. 3 Stockwerke, Satteldach, getrennte Fundamente und jeweils 17,5 cm Wände mit 5 cm Dämmung (zur Trennung der Häuser).
    In unserer Hälfte haben wir von einem im Ort ansässigen Schreiner einen Parkettboden verlegen lassen. Unsere Nachbarn (mein Cousin) hat bei sich die Fliesen selbst verlegt.
    Jetzt kommt's: wir hören auf unserer Seite jeden Schritt unserer Nachbarn in deren Haushälfte. Ein dumpfer Bass-Sound... Bumm, bumm, bumm...
    Sie hören uns aber nicht. Wir haben es auch mal getestet, sind in das jeweils andere Haus und haben gelauscht, während mein Cousin dann "trampelnd" in unsere Hälfte umhergelaufen ist.
    Wie kann das sein? An der Hauskonstruktion kann es ja nicht liegen, sonst müsste ja in beiden Haushälften gleich viel zu hören sein.
    Unsere Vermutung: Die Fliesen meines Cousins sind mit zu wenig Abstand an die Wände verlegt (3 mm). Der Fliesenkleber berührt wahrscheinlich an einigen Stellen die Wände. Der harte Fliesenkleber übeträgt entsprechend den Schall an die Wände...
    Kann das sein?

    Pfusch am Haus kann ich mir nicht denken, da - wie erwähnt - die Geräusche nur vom Nachbarn zu uns kommen, nicht umgekehrt. Wäre ein Mörtelstück oder dergelichen zwischen den Häusern schuld, müsste man das in beide Richtungen hören. Also mein Cousin müsste uns hören, wenn wir laufen... tut er aber nicht...
    Das ist es was mich verwundert und eben auf seine Fliesen als Ursache schließen lässt...

    Nur um das noch gesagt (geschrieben) zu haben. Die Häuser wurden ja zeitgleich erstellt, deswegen kann meines Erchtens der Fehler nur "innerhalb" des hauses meines Cousins gemacht worden sein. Nur die Fliesen wurden von ihm verlegt. Alle anderen Gewerke wurden in beiden Haushälften von exakt den gleichen handwerksbetrieben zeitgleich ausgeführt.
    Also kann es eigentlich nicht sein, dass der Estrichmensch bei uns den Estrich richtig und beim Cousin falsch verlegt hat...


    Danke im Voraus
    Andi
     
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  3. Josef

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    das kann viele Ursachen haben ... 2*17.5cm Haustrennwände aber welche Rohdichte ??? ... ein Haus hat auch Steigstränge (Heizung/Wasser/Abwasser/Elektro) ... wurden solche Steigstränge vielleicht vor den Haustrennwänden angeordnet und mit Gipskarton verkleidet bzw. vorgemauert ???
    .
     
  4. #3 andi 1969, 4. März 2006
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    Nein. in der DHH-Wand ist nichts drin. Obwohl: die Rohre des Handtuchheizkörpers im Bad des Nachbarhauses verlaufen in der DHH-Wand. Aber die sind im UG (wie auch Heizung und das Bad - Haus ist am Hang gebaut).
    Deswegen denke ich eher nicht, dass es daran liegt... Man hört die Schritte auch im EG...
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    es war auch keine Anspielung das in den Haustrennwände was drin ist ... es reicht schon davor und falsche Ausführung dann kommt es sowohl bei Tritt- wie Luftschall zur Verschlechterung.
    .

    Aber das ist eine Option wie wär´s mit diesen ?
    .
    • 1.) mit Keller ... Kellerwände aus Beton ... beim verschalen wurde
      seinerzeit durchgeankert ... oder es wurde die falsche Dämmung verwendet.
      .
    • 2.) Rohdichte der Haustrennwände ist zu gering ... Mörtelbrücken in der Dämmung bzw. im Ansatz eines neues Geschosses ???
      .
    • 3.) Betondecken ... beide Häuser wurden zeitgleich erbaut ??? ... sprich die Decken wurden zum selben Zeitpunkt betoniert ??? ... auch hier iss die Fehlerquote hinsichtlich geeigneter Dämmung sehr sehr gross
      .
    • 4.) Ringbalken ... wenn zeitgleich errrichtet dann besteht hier die selbe Fehlerqoute wie bei den Decken.
      .
    • 5.) Dachstuhl ... alles sauber getrennt ???
      .
    • 6.) Außenmauerwerke ... vielleicht monolitisches Außenmauerwerk = extra leicht weil extra Wärmebewusst ??? ... und die Schallängsleitungen der Haustrennwände hören innerhalb der Aussenwände auf ???
      .
    • uswusf.
      .
    .
     
  6. #5 andi 1969, 4. März 2006
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    Was mich wundert...

    ist eben, dass man in unsere Hälfte was hört - aber nicht beim Cousin drüben...
    Wo anfangen?
    Was wäre der geringste Aufwand um mit der Eingrenzung des Problems zu beginnen?
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    dieser Fliesenbelag kann die Ursache sein daß Sie Ihn hören aber ned umgekehrt ... "aber" das der Lärm von einen Haus zu anderen gelangt hat eine andere Ursache (!)
    .
    .
    ganz einfach ... mal meinen Fragenkatalog beantworten ... Schallschutz iss mein täglich Brot ... "nur" so kann man mit dem eingrenzen beginnen ... "ansonsten" muss ich wegen fehlenden Input meine Glaskugel befragen ... die wird aber seit Wochen neu justiert :)
    .
    in diesem Sinne mit Grüssen aus nen total verschneiten Bayern
    .
     
  8. Eric

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    Sehe das wie Josef und erlaube mir, dessen Gedankengänge etwas zu erläutern.

    Was Sie hören, ist der Körperschall ( Trittschall ) beim Begehen der Fliesen im Nachbarhaus. Die Körperschallübertragung wird ausgelöst durch die zu dicht an der Gebäudetrennwand und wahrscheinlich auch an allen anderen Wänden verlegten Fliesen und eventuell dann noch durch in die Fugen zu den Wänden eingebrachten Fugmörtel ( Randämmstreifen vor der Fliesenverlegung und Verfugung abgeschnitten ? ).

    Wenn die beiden Häuser mit der zwischen beiden Häusern angebrachten Dämmung schalltechnisch ordnungsgemäß entkoppelt wären, dürfte man den Trittschall gleichwohl nicht hören. Deswegen besagt es überhaupt nichts, wenn Ihr Nachbar von Ihrem offenbar ordnungsgemäß verlegten Parkettboden nichts hört.

    Der beim Nachbarn ausgelöste Trittschall wird irgendwo durch Körperschallbrücken ( von Josef bereits benannt !) zwischen den beiden Häusern in Ihre Haustrennwand eingeleitet und bei Ihnen als Luftschall wieder abgegeben. Die mangelhafte Verlegung der Fliesen hat also nur eine zusätzlich vorhandene Körperschallbrücke zwischen den beiden Häusern aufgedeckt.

    Mithin wirds mit der Entkopplung der Fliesen von den Wänden im Nachbarhaus mit Sicherheit erst Mal besser. Aber auch dann bleibt die Körperschallbrücke zwischen den Häusern.

    Was passiert bei einer Klopfprobe an Ihrer Wand im Nachbarhaus? Wenns deutlich beim Nachbarn zu hören ist, würde das unsere Vermutung bestätigen.
     
  9. #8 Fliesenguru, 5. März 2006
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    Ja man glaubt nicht was ein bisschen Fliesenkleber oder Fugenmaterial anrichten kann .Liegt aber auch daran das Parkett den Schall anders aufnimmt als Fliesen .Würde dafür mal einen Sachverständigen kommen lassen.
     
  10. Laermi

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    Frage an die Experten Josef und Eric

    Eine zweischalige Trennwand wie beschrieben (Rohdichte unbekannt) kann ein Luftschalldämmaß unter 67 db haben, insofern verstehe ich Ihre Aussagen überhaupt nicht. Lautes Kinderschreien ist über 80 db laut, bei niedrigem Grundgeräuschpegel hört man im Nachbarhaus das Kind trotzdem.
    Trittschall kann auch bei erhöhtem Schalldämmaß (38 db) im Nachbarhaus wahrgenommen werden. Insofern begreife ich nicht diese Aussage, dass bei ordnungsgemäßer Ausführung der Trennwand nichts vom Nachbarn wahrzunehmen ist.
    Aufgrund der Beschreibungen würde ich auch auf eine Schallbrücke zwischen Fliese und Wand tippen (Laie).
    Bevor ich also einen Gutachter mit Klopfgeschirr für mindestens 500€ anrücken lasse, der dann bescheinigt, ein Trittschallmaß von unter 38 db zu besitzen (aufgrund dessen sich der Bauträger bequem zurücklehnt), würde ich die Fliesenränder genauer untersuchen. Da es Verwandschaft ist, sollte dieses doch möglich sein.
    Als schallgeplagter, der massive Geräuschbelästigungen des Nachbarn erdulden muss und der für 1000 € ein Gutachten mit dem Ergebnis "Alles OK" hat erstellen lassen: Ich war mittlerweile in mindestens 20 Neubauvorhaben und ich habe IMMER was vom Nachbarn gehört, besonders bei "Klopfgeräuschen" an die Trennwand. Und besonders schön sind auch immer die Rolläden beim hoch und runterziehen... Sollten alle Häuser eine mangelhafte Trennfuge haben???
    Gruß Lärmi
     
  11. #10 andi 1969, 6. März 2006
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    OK. werde mal klopftest machen

    Mein Cousin denkt zwar ich hab nen Knall, aber der Klopftest muss sein. Wenn ich an di DHH-Wand klopfe und er das hört, würde das bestätigen, dass generell eine Körper-Schallbrücke zwischen den Häusern existiert und seine Fliesen diese Schallbrücke "nutzen".

    Melde mich wieder.
     
  12. Laermi

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    er wird es hören

    die Frage ist nur: wie laut. Und wie wollen Sie das, was Sie sicherlich hören werden, bewerten?
    Aber die Haltung Ihres Cousins ist typisch: manche Menschen können sich wohl nicht vorstellen, dass Lärm sehr störend ist.
    Was hören Sie denn bitte noch vom Nachbarn?
    Radio/Fernsehen?
    Kinderrufen?
    Laute Unterhaltungen?
    Wasserspülung?
    Küchengeklapper?
    Treppe?
    usw.
    Welche Rohdichte hat denn Ihr Mauerwerk bzw. aus welchem Stein ist gemauert worden?
    Gruß Lärmi
     
  13. #12 andi 1969, 6. März 2006
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    @Josef

    Unsere Haustrennwände sind aus KS-R-Plansteinen, d=15 cm, Druckfestigkeitskalsse 12, Rohdichteklasse 1,8, Dünnbettmörtel
    Wie kann man eigentlich den Schallschutz errechnen? Welche db wird mit diesem Stein (wenn alles ordnungsgemäß verarbeitet wurde) erreicht?

    Unsere Hauswände selbst sind aus YTONG PPW 4/0,55, d=30 cm, Festigkeitskalsse 4, Rohdichteklasse 0,55, Dünnbettmörtel - keine zusätzliche Dämmung. Denke mit dem Stein fahren wir gut.
     
  14. Eric

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  15. Laermi

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    Aha, Josef, da denken Sie sicherlich auch an Flankenübertragung

    andi: evtl wird der Schall über die flankierenden Aussenwände übertragen. Mal Suchfunktion nutzen und hier im Forum nach Flankenübertragung schauen.
    Aber dennoch: haben Sie auch Luftschallübertragungen??

    Gruß Lärmi
     
  16. #15 andi 1969, 7. März 2006
    andi 1969

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    Also Luftschall

    konnten wir keinen feststellen. Bei normaler "Unterhaltungslautstärke" hört man im jeweils anderen Haus nix.
     
  17. Laermi

    Laermi

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    normal ...

    ... hört man also nix.
    Und wenns etwas lauter ist? Hintergrund meiner Frage: Ihr Schalldämmmaß beträgt aufgrund des Materials (sind es jetzt 2x15 oder 2x17,5?) und der Trennfuge ca 70 db, das ist schon recht ordentlich und auch besser als bei unserer Wand (67 db berechnet und duch Gutachter gemessen).
    Da hören wir normal auch keine Gespräche. Aber was hören Sie, wenn Sie mit dem Ohr an die Wand gehen? Probieren Sie es mal aus. Wenn Sie dann etwas lautere Gespräche im Nachbarhaus immer noch nicht hören, ist Ihre Trennwand ok!
    Und testen Sie auch die flankierenden Aussenwände am Trennwandanschluß.
    Denn dort haben wir bei uns das Problem. An den flankierenden hören wir mehr als direkt an der Trennwand.
    Bin mal gespannt, was Ihr Cousin dazu sagt. :irre :winken
    Gruß Lärmi
     
  18. #17 Harald W., 7. März 2006
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2006
    Harald W.

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    Ich würde versuchen..

    .. das mal einzugrenzen.
    Eric hat das eigentlich schon sehr gut beschrieben, das ein Fehler hier den nächsten aufdeckt.
    Mein Vorschlag wäre der, beide mit Telefon ausgerüstet den Cousin im ganzen Haus herumlaufen zu lassen, und dann über Telefon nachzufragen, wenn Sie was hören, in welchem Stockwerk/Raum er sich gerade befindet.
    Mit dem Ergebnis würd ich dann die entsprechenden Fliesenflächen der betreffenden Räume umlaufend untersuchen.
    Habt Ihr eigentlich Fließestrich?Beide?
    Wie sieht es mit den Treppen aus? Beton? Stahl-Holz? Bei Stahl-Holz: Anschluß der gefliesten Flächen an die Treppenkonstruktion?
     
  19. lamo

    lamo Gast

    Fliesen

    Die Frage war gut formuliert: Schallbrücke durch falsch verlegte Fliesen.
    Wenn die Fliesen den schwimmenden Estrich überbrücken und an die (egal ob ein oder zweischalige Wand) unmittelbar heranreichen, dann ist die erhöhte Schallübertragung kein Wunder. Vieles deutet darauf hin.
    Den allgemeinen Schallschutz der Wand infrage zu stellen, kann in die falsche Richtung gehen, daher also ersteinemal den Bodenbelag des Nachbarn prüfen.
     
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  21. #19 Frielinghaus, 16. März 2006
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    Hallo,
    sollte tatsächlich die Fliese mit der Wand Kontakt haben, ist deine Kusine auch gut beraten hier nachzubessern sonst ist der Fliesenboden bald hin.
    1. Dann fehlt auch die nötige Dehnfuge an dieser Stelle
    2. Die Dämmung wird sich in nächster Zeit um ca. 5 mm setzen, sind die Fliesen mit der Wand verbunden können diese an der Wand hängen bleiben und sich schräg stellen.

    Gruß aus Westfalen
     
  22. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    es ist doch immer wieder das selbe ... man könnte des auch Theroie und Praxis nennen (!)
    .
    in der Theroie werden Wände errichtet mit Steinen der Rohdichte "A" und Dämmung "B" rauskommt ein Schalldämmaß von "C" schön nachzulesen in den Steinprospekten (!)
    .
    in der Praxis wird diese Wand mit den oben genannten Vorgaben genauso errichtet ... und weil es die Unternehmer richtig Geld kostet gewissenhaft zu arbeiten werden die Schallängsleitungen "D" ... Deckenpunkte "E" und Fehlenstellen "F" etc. "NICHT" berücksichtig und am Ende macht man sich Gedanken warum denn der Schallschutz so schlecht ist (!)
    .
    Jede Wette in dem Beitrag:
    .
    .
    sieht die Praxis "DORT" so aus:
    -----------------------------
    http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=48502&postcount=23
    .
    und warum das "alles" falsch ist hab ich hier:
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=4834&highlight=schlitzeinbindung
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=5796&highlight=schlitzeinbindung
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=5525
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=5844
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=1266&
    .
    und in zig Beiträgen und Querverweisen bereits niedergeschrieben ...
    wenn man sich das "alles" beherzigt dann hat man "keine" Probleme mit dem
    Schallschutz ... wenigstens ist mir kein´s meiner Bauvorhaben bekannt (!)
    .
     
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