Schallschutz bei Dachkonstruktion?

Diskutiere Schallschutz bei Dachkonstruktion? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir sind bei der Planung unseres EFH's beim Thema Baumaterialinen / Schallschutz angelangt (Für mich ein zentraler Punkt ganz früh in...

  1. acensai

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    Hallo,

    wir sind bei der Planung unseres EFH's beim Thema Baumaterialinen / Schallschutz angelangt (Für mich ein zentraler Punkt ganz früh in der Planung). Schallschutz ist uns wichtig, deswegen bauen wir ziemlich sicher mit Kalksandstein + WDVS. Fraglich ist aber die Dachkonstruktion - generell gibt es 3 Alternativen:

    1. Betondecke + Dachstuhl aus Holz (Dochform noch offen, evtl. Pultdach)
    2. Betondecke = Flachdach
    3. Keine Betondecke - NUR Dachstuhl aus Holz

    Unser Problem: Unser Architekt kann mir keine konkreten Zahlen nennen, wie der Schallschutz bei den verschiedenen Deckenvarianten ist (Wohnbereich zu Kaltdecke im obersten Obergeschoss). Wie ist der Schallschutzwert von Beton im Vergleich zu den anderen Materialien? ... ich kenn die Wärmedämmwerte-Tabellen, aber leider kann ich keine Schallschutz-Tabellen finden ... :cry

    Kann uns vielleicht jemand helfen? Da müsst's doch irgendwo die Wertetabellen oder so was geben, oder?


    Vielen Dank schon mal im voraus ...
    ... der martin.
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Nachdenken kostet extra.
    Zuerst mal die Frage: Schallschutz intern - von Raum zu Raum oder gegen Außenlärm.

    Und beim Dach gibt es noch: schräges dach mit Porenbeton-/Leichtbetonplatten.
     
  5. acensai

    acensai

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    @ R.B.: DAnke für den Link - ich kann jetzt auch gleich etwas besser verstehen, dass dieses Thema "Schallschutz" keinesfalls einfach ist :confused: ... im Groben verstehe ich dieses Dokument sogar :)

    @ ReMu: Gute Fragen :think ... primär geht um den Schallschutz GEGEN DEN AUSSENLÄRM. Wobei es bei der Dachkonstruktion AUCH um den Schallschutz intern/im Haus geht - hierbei haben wir aber "ganz normale" Anforderungen (da könnte sogar ein 11'er Schallschutzziegel reichen) ...

    -> Satteldach ist am wahrscheinlichsten und baurechtlich absolut unproblematisch - aber dann stellt sich halt die Frage WIE dieses Satteldach konstruiert werden könnte um die folgende Zielsetzung zu erreichen:

    Ein Optimum an Schallschutz und Wärmedämmung zu den optimalen Kosten. Wir wollen den Heizwärmebedarf (nach PHPP) von 30 kWh/m2a (= ungefähr 3 l. Haus) keinesfalls überschreiten. Der Schallschutz ist uns wegen einer nahe gelegenen Verkehrsstrasse wichtig.

    Ich stelle deswegen so dumme Fragen, weil ich immer dachte, dass eine 18 cm dicke Betondecke DEN KOSTENGÜNSTIGSTEN SCHALLSCHUTZ bietet. Und dieses Weltbild gerät gerade massiv ins Wanken. (Bitte nicht lachen, aber jeder fängt mal klein an :lock ...)

    Rechenbeispiel:

    1. Decken-Leichtbauweise in folgender Form: 2 x Knauf Pianoplatten + 6 cm Mineralwolle + Profi l+ 2 x Knauf Pianoplatten
    -> Schalldämmwert von ca. 55 - 58?
    -> Materialkosten irgendwo bei ca. 20 Euro (m2), oder?

    2. Betondecke (Fertigelement) mit Ortbeton - Decke insg. ca. 18 cm dick
    -> Schalldämmwert von ca. 55?
    -> Materialkosten irgendwo bei ca. ?? 60 Euro ?? (m2)
    -> (WDVS ist bei Betondecke und Trockenbau sowieso erforderlich)

    Die zusätzlichen Handwerkerkosten beim Trockenbau kann doch niemals die Ersparnis bei den Materialkosten auffressen - Trockenbau wirklich billiger als die Betondecke? (Oder zeigt sich hier, dass ich keine Ahnung von den Baupreisen habe?)

    Und da wir voraussichtlich in Bungalowbauweise mit teilunterkellerung bauen, dreht es sich um ca. 150 m2 Betondecke ! - und da geht's für uns schon auch um richtig viel Geld bei diesem Gewerk!! (Bevor wir uns als BauherrIN Gedanken über die Fassade des Hauses oder die Dachziegeln mache, stehen solche Aspekte wie Schallschutz, Betondecke etc. ganz zentral im Vordergrund!)

    Schalldämwert von ca. 55 - 60 db sollten normalerweise ausreichend sein, oder?

    Vielen Dank!
    ... der martin.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    na ja, es gibt Luftschall und Trittschall das sollte man nicht vermischen.

    Was mir aber auffällt, ist Deine Anforderung mit dem 3Liter Haus und gleichzeitig guter (bis sehr guter?) Schalldämmung. Das sind 2 Anforderungen die man nur schwer vereinen kann, zumindest dann wenn man Bauteile mit erträglichen Dimensionen möchte.

    Einfach 55-60dB in den Raum werfen ist auch so eine Sache. Bei gleichzeitig gutem bis sehr gutem U-Wert gibt das beispielsweise schon eine "dicke" Wand.

    Du vergißt dabei aber auch die Fenster und Türen. Google mal nach verschiedenen Herstellern, einige haben diese Daten auf ihrer Webseite veröffentlicht.

    d.h. Ob´s mit einem 3 Liter Haus klappt hängt von der Wärmedämmung der kompletten Hütte ab, dazu gehören Böden, Decken, Wände, Türen, Fenster, Dach.

    Tja, und nachdem man die Gebäudehülle btrachtet hat, wäre noch zu klären, wie´s innerhalb des Gebäudes aussehen soll. Wärmedämmung ist dann nicht das Thema, und Schallschutz erreicht man durch entsprechend massive Wände.

    Gruß
    Ralf
     
  7. acensai

    acensai

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    Hallo,

    danke für die Anregungen und die Hilfestellung ... Generell: Ursprünglich wollten wir ein Passivhaus bauen - aber unter Berücksichtigung der Nachteile (Finanzieller Invest & Fenster/Gebäudeausrichtung & Kubatur & Strahlungswärme) sind wir aus Überzeugung (und begrenzten finanziellen Mitteln) zum NEH umgeschwenkt.

    Das Problem mit der Wärmedämmung und Schalldämmung hat mir schon mehrere schlaflose Nächt vor dem Internet und in Fachzeitschriften beschert -
    Ich hab' mir den Wandaufbau vieler Passivhäuser genauer angesehen - ich kann bei vielen PH's KEINE "Lärmdämmung" erkennen - Wandaufbau (ähnlich Decke) vieler Häuser z.B.:
    4,0 cm Innenbeplankung
    9,6 cm Massivholztafelwand
    24,0 cm Wärmedämmung / Zellulose
    0,7 cm Putz

    ... Super Wärmedämmung im Passivhaus - aber KEINE Masse zur Wärmespeicherung und KEINE Masse für Schallschutz und auch KEIN Lärmschutzmaterial (z.B. Mineralwolle) ...

    Deswegen hab' ich für unser Haus (mit Einliegerwohnung) auf dem Lande folgende Vorstellung:

    1. Aussenmauerwerk = Kalksandstein + Porenbeton (http://www.greisel.de/index.php/Technische_Daten/40059/0/)
    Hab' diesen Baustoff nach Internetrecherche selbst gefunden, hoffe dass die baurechtlicher Zulassung bald durchgeführt ist, mein Archi kannte diesen Baustoff auch noch nicht.
    2. Im Untergeschoss (teilweise Keller, teilweise Wohnräume / HANGLAGE) eine komplette Betondecke in dieser Ebene (Fertigteile / Ortbeton) + komplett schwimmenden Estrich + Wärmedämmung der Sohle / Decke
    3. Nichttragende Zwischenwände mit dünnen Schallschutzziegeln (11'er)
    4. 3-fach verglasste Fenster
    5. Wärmebrückenvermeidung wird NACHHALTIG aber wirtschaftlich sinnvoll angestrebt
    - Über die Türen hab' ich tatsächlich noch nicht nachgedacht ...

    -> Somit Wärmedämmung: Wir hätten ein Mauerwerk und einen Fussboden mit Speichermasse und einen hervorragenden Dämmwert (teilweise Passivhaus-Standard)
    -> Somit Schallschutz: Durch den KS, Massivbauweise und die hochwertigen Fenster hätte WIR bereits einen guten Schallschutz

    -> ABER WIE soll die Decke im OG aufgebaut werden um die Anforderungen hinsichtlich Wärmedämmung zu erfüllen und einen guten Schallschutz (eigentlich nur Luftschall da Decke OHNE Wohnraum drüber) zu erreichen?

    Danke
    ... der martin.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 9. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Machen kann man ja viel, aber ob man nun jede Idee toll finden muß???
    KS innen + PB aussen :mauer.
    Dann kann ich auch gleich ein WDVS draufbringen. Höhere Dämmwerte bei gleicher Stärke.
    MfG
     
  9. R.B.

    R.B.

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    hmmm..also bei der light Version sehe ich keinen wesentlichen Vorteil gegenüber einem normalen Porenbetonstein, und bei der "strong" könnte man auch KS mit WDVS davor nehmen....Und wo ist jetzt die Innovation?

    Vielleicht habe ich auch nur etwas überlesen.

    Gruß
    Ralf
     
  10. acensai

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    Ich sehe denn Vorteil darin, dass bei diesem Stein in einem Arbeitsgang die tragende Schicht (= KS) und die dämmende Schicht (=Porenbeton) aufgetragen wird. Durch den Porenbeton kann man ja dann auch noch problemlos etwas an der Aussenwand des Hauses befestigen - mit WDVS ist das nicht so einfach ...

    ... oder sehe ich das jetzt eher falsch? Oder seht ihr da eher Nachteile?

    Ist denn der Vorteil bei der light-version (Kombistein) gegenüber dem Porenstein nicht auch, dass der Schallschutz durch den KS besser ist?
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann werden bei der light Version nur 2 unterschiedliche Porenbetonsteine verwendet. Bei der strong Version sieht´s anders aus.

    Ein Vorteil bei der Verarbeitung (weniger Arbeitsschritte) ist sicherlich drin. Das WDVS muß ja auch erst angebracht werden..und das kostet Zeit und somit auch Geld..:wow

    Es stellt sich aber noch die wichtigste Frage....wieviele Dollars kostet der Stein?:Brille

    Gruß
    Ralf
     
  12. acensai

    acensai

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    ... jetz muss ich mir die Light-Version nochmal auf der Webseite genauer anschau'n - hab' ich da was falsch verstanden?
     
  13. acensai

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    ja, R.B., danke für die Korrektur! ... NUR die Strong-Versionen sind mit einem richtigen KS - die Light-Versionen hingegen haben 2 verschiedene PB's (wobei der tragende PB eine höhere Rohdichteklasse hat und dadurch den besseren Schallschutz im Vergleich zu einem normalen PB hat - soweit ich als Laie das richtig verstehe ...)

    Die Kombination bei der Strong-Version KS-R P 12-1,8 (KS mit 17,5 cm stärke) und ein PB mit 32,5 cm stärke hat ein Schalldämm-Maß von 51 db und einen U-Wert von 0,145. (http://www.greisel.de/fileadmin/user_upload/twinstone/Twinstone_strong_gross.gif)

    Der T9 hat bei einer vergleichbaren Mauerdicke einen U-Wert von 0,18 (lt. www.Schlagmann.de) - Schalldämmwert wird nciht angegeben, liegt aber wahrscheinlich irgendwo bei ca. 47 db????


    ... billiger wie der T9 wird sollte der Strong-Stein schon sein, aber billiger als der KS + wdvs? ... hmmm ....


    @ Ralf: Wenn ich "normal" mit KS (Rohdichte von ca. 1,8) + WDVS bauen würde, dann hätte bei der Kombination 17,5 KS + 30 cm WDVS einen erheblich besseren U-Wert von ca. 0,125 (so ungefähr ...) und einen Schalldämmwert der vergleichbar sein müsste ...

    ABER: Irgenwie hab' ich gewisses Unwohlsein wegen der normalen wdvs ... letztens hat mir ein ökologisch orientierter Architekt vor "Styropor" als Dämmmaterial gewarnt - wegen der Dämpfe, die vom Stryropor abgegeben werden sollen??? Ist Polystyrol (EPS, XPS) denn nun wirklich gesundheitsschädlich oder wollte er mich nur von seiner Holständerbauweise überzeugen?

    Viele Grüsse
    ... der martin.
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 9. Oktober 2007
    VolkerKugel (†)

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    Ich denke mal ...

    ... er wollte :konfusius .

    Sonst müssten ja alle EPS-ausschreibenden Architekten in den Knast (ich also auch :yikes ) - wg. wissentlicher Gesundheitsgefährdung.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Das mit den Dämpfen ist so eine Sache...wie sollen die, sofern nach langer Lagerung überhaupt vorhanden, durch das Mauerwerk nach innen kommen? Was glaubst Du wieviele Materialien in Deiner Wohnung sind die evtl. "ausdampfen"?

    Mir ist keine seriöse Untersuchung bekannt die einen Nachweis für die Schädlichkeit einer Wärmedämmung basierend auf EPS & Co. liefert.

    Aber nochmal zum Wandbaufbau. Es gibt viele Wege nach Rom. KS + WDVS ist nicht nach MEINEM Geschmack, da ich mehr wert auf Wärmedämmung lege als auf Schalldämmung. Hier im ländlichen Bereich ist Schalldämmung weniger von Bedeutung, ab Abends 20:00 Uhr gibt´s sowieso keine Autos mehr die auf der Straße unterwegs wären..:biggthumpup:

    Aber auch bei der Wärmedämmung sollte man sich vor Augen halten, daß irgendwann ein Punkt erreicht ist, wo mehr Dämmung kaum mehr Sinn macht. Was hilft´s wenn ich 10cm mehr WDVS anbringen muß damit mein U-Wert um 0,01 besser wird?

    Gruß
    Ralf
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    d.h. nicht, es gäbe da keinen schallschutz. in den meisten fällen kann man den ermitteln.
    was sagen denn deine planer?
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Welche Planer?:frust

    Gruß
    Ralf
     
  18. acensai

    acensai

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    Wenn man UNSEREN Architekten als Planer bezeichnet, dann -wie oben schon geschreiben- mal die sinngemäßen Aussagen:: Möglich ist sowohl eine Betondecke als auch eine Verplankung / Trockenbaulösung. Bei den Kosten und der Schalldämmung wollte er sich nicht festlegen, was / welcher Aufbau günstiger sei (wobei Beton unter Umständen schon teuerer sein könnte). Dies würde aber von vielen Faktoren abhängen ....

    ja gut, das ist für mich schon klar, dass dies von vielen Faktoren abhängt. ABER ich will halt wissen, VON welchen Faktoren dies abhängt und WIE sich die wechselseitigen Abhängigkeiten sind - von ganz zentraler Bedeutung ist für uns bei manchen Fragen die Kostenseite ... Wegen Einliegerwohnung etc. wird unser Häuschen etwas größer werden als ein normales EFH - deswegen sind für uns die Kosten bei Planungsbeginn von zentraler Bedeutung.

    -> Wenn Alternative A (Trockenbau) bei gleichem Schallschutz und gleichen Wärmeschutz um 10.000 Euro weniger kosten würde als Alternative B (Betondecke) dann nehmen wir Alternative A. … schon klar, dass sich dies auch auf die Fassade, den Grundriss etc. auswirkt ..

    Ich glaube, dass Archi und wir einfach nicht passen ... :frust ... vielleicht liegts an der Chemie, ich weis auch nicht ...
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

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    klingt a bissi systemlos ;)
    liegt vielleicht nicht nur an der chemie, sondern am fehlen eines fachplaners.
    ich kenne das so, dass der twp (auch) zum schallschutz ziemlich
    konkret was sagen kann.
    daneben hängt die art der konstruktion/materialisierung eines bauteils
    nicht nur von einer einzigen eigenschaft ab .. zumindest in den technischen
    fragestellungen sollte der twp fit sein - und, auch wenn das immer
    wieder anders interpretiert wird: auch in bayern brauchst du e. statik.
    die wird nur nicht geprüft - das hat nachhaltige wirkung.
     
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  21. acensai

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    Symstemlos ist garnicht so falsch! Ich werde mir überlegen müssen, WIE und mit welchen Partnern ich bei diesem Bauvorhaben / Planungsphase weiter vorgehe. Mir war auch nicht so klar, dass der Unterschied zwischen Tragwerksplaner / Statiker und Architekt so gross ist ....
     
  22. mls

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