Schimmel im Neubau - wer trägt die Schuld?

Diskutiere Schimmel im Neubau - wer trägt die Schuld? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; // Edit am 23.05.2021 - Hier sind 9 Fotos: Schimmel im Neubau - wer trägt die Schuld? (Beitrag #28) Wie ist der Fall zu bewerten? Beschreibung...

  1. #1 Bauherr2021, 22.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 23.05.2021
    Bauherr2021

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    // Edit am 23.05.2021 - Hier sind 9 Fotos: Schimmel im Neubau - wer trägt die Schuld? (Beitrag #28)

    Wie ist der Fall zu bewerten?

    Beschreibung des Schadenfalls:

    • Bei unserem Bauvorhaben liegt ein Schimmelschaden vor, welcher bereits von unserem unabhängigen Baugutachter gesichtet und bestätigt wurde.

    • Konkret handelt es sich dabei um den von den Zimmerern verlegten Rauspund im Dachboden, der verschimmelt ist, weil er von Oktober 2020 (= Montage durch die Zimmerer) bis Mai 2021 (= Schadensmitteilung durch den Bauleiter) dauerhaft und vollflächig mit einer Plastikfolie bedeckt war, worunter sich die Feuchtigkeit gestaut hat.

    • Die besagte Plastikfolie hat die ausführende Zimmerei im Rahmen der Montage des Rauspunds dort befestigt; vermutlich um den Rauspund vor Nässe und Regen zu schützen, bis der offene Dachstuhl geschlossen wird. Dies geschah erst drei Wochen nach Errichtung des Dachstuhls und Montage des Rauspunds; in Form der Unterspannbahn und der Dachlattung. Die Dachziegel kamen dann weitere 5 Tage später auf das Dach.

    • Die ausführende Zimmerei hat allerdings niemanden darüber informiert, dass diese Folie im weiteren Verlauf der Bauphase entfernt werden muss, da es ansonsten zu einem Feuchtigkeitsstau unter der Folie und somit zu Schimmel kommen kann.

    Nun gibt es eine Meinungsverschiedenheit hinsichtlich der Schuldfrage:

    • Unser Baugutachter ist der Auffassung, dass der Bauträger die Verantwortung für den Schadensfall trägt.

    - Die Begründung lautet, dass unser Bauleiter seiner Aufsichts- und Informationspflicht in der Bauphase nicht ausreichend nachgekommen ist, wodurch der Schaden sowohl vom Bauleiter als auch von den beteiligten Subunternehmen zunächst unbemerkt blieb.

    - Erst in der vergangenen Woche wurde der Schimmelbefall beim Einbau der Dachbodentreppe von den Trockenbauern festgestellt, woraufhin diese unseren Bauleiter in Kenntnis setzten, welcher uns dann per SMS über den Schaden informierte.

    - Nach Ansicht unseres Baugutachters hätte der Bauleiter die notwendige Entfernung der Plastikfolie bereits frühzeitig in der Bauphase entweder direkt bei uns als Bauherren anzeigen müssen (damit wir tätig werden können) oder die Plastikfolie selbst entfernen (lassen) müssen.

    - Unser Baugutachter sieht somit keinerlei Verschulden bei uns als Bauherren, da wir nicht über die notwendigen fachlichen Kenntnisse verfügen und zudem nicht in der Verantwortung stehen, die notwendigen Maßnahmen zu treffen, um einen reibungslosen und schadensfreien Bauablauf sicherzustellen.

    • Unser Bauleiter hingegen sieht die Verantwortung bei uns als Bauherren, da es sich bei der erbrachten Leistung (= Montage von Rauspund im Dachboden) um eine außervertragliche Leistung handelt.

    - Das heißt, ich als Bauherr habe die ausführende Zimmerei in meinem Namen mit den Arbeiten beauftragt.

    - Laut unseres Bauleiters handele es sich damit offiziell um eine Eigenleistung, weshalb der Bauträger keinerlei Schuld an dem Schadensfall trage.

    • Die beauftragte Firma weist die Schuld ebenfalls von sich und beharrt darauf, dass sie ihre Leistung fachgerecht ausgeführt hat.
     
  2. #2 Fred Astair, 22.05.2021
    Fred Astair

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    Warum sollte sich der Bauleiter des BT (oder GÜ?) um Eigenleistungen des Bauherrn auf dem Dachboden kümmern?
    Vielleicht hatte er überhaupt keine Veranlassung dort oben rumzuklettern, zumal die Treppe noch nicht vorhanden war.
    Der Zimmerer hätte Euch informieren sollen, wobei mir die Folie als waagerechten Regenschutz bei einer nicht vorhandenen Dachabdichtung völlig ungeeignet erscheint. Wohin hätte denn das Wasser ablaufen sollen?
    Das wird jedenfalls eine sehr unerfreuliche Auseinandersetzung mit völlig ungewissem Ausgang werden.
     
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  3. #3 jodler2014, 22.05.2021
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2021
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    Ein klarer Fall von mangelnder Kommunikation !
    Ich sehe es anders als Fred .
    Der Bauleiter des GÜ / BT ( Auftragnehmer ) hätte den Sachverhalt bei regelmäßigen Baustellenterminen feststellen können / müssen .
    Weil er als Bauleiter im Auftrag des AN ( Vertragspartner von Bauherr 2021 ) handelt .
    Irgendwie nimmt das immer mehr Überhand auf Baustellen .
    Der Eine schiebt die Schuld auf den Anderen .
    Das mag daran liegen , das heutzutage fast jeder Bauleiter werden darf ,wer einen Nagel in die Wand schlagen kann .
     
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  4. #4 Bauherr2021, 22.05.2021
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    Vielen Dank für eure beiden Einschätzungen!

    Gerne weitere Meinungen, egal ob diese anders lauten oder in die gleiche Richtung gehen.

    Als Ergänzung zu meinem Startbeitrag:
    • Es handelt sich um einen Hausvertrag mit einem Generalübernehmer (GÜ) zur Errichtung eines schlüsselfertigen Hauses in Massivbauweise.
    • Baubeginn war im Aug. 2020. Ich teile unserem Bauleiter im Sep. 2020 mit, dass wir unseren Dachboden mit OSB/Rauspund begehbar machen möchten.
    • Er antwortete, dass wir dies "gerne direkt mit dem Zimmermann machen..." können und schon hinterher: "... muss ich ja nicht wissen. :-D"
    • Daraufhin habe ich die Zimmerei in meinem Namen direkt mit der Verlegung des Rauspunds beauftragt, was rechtlich wohl als Eigenleistung zu werten ist.
    • Falls wissenswert: Die Zimmerei ist im Rahmen des Hausvertrages aber auch von unserem GÜ mit der Errichtung des Dachstuhls beauftragt worden.
    • D.h. ich habe bewusst dieselbe Firma beauftragt, die ohnehin im Rahmen unseres Hausvertrages mit dem GÜ an unserem Bauvorhaben mitwirkt.
    • Ob sich das in unserem Fall günstig auf unsere Position auswirkt, kann ich nicht beurteilen.

    Persönlich sehe ich die Lage als verzwickt an:
    • Der GÜ hat keinen Vertrag mit der Zimmerei über das Verlegen des Rauspundes (sondern ich) und somit sieht sich der Bauleiter daher nicht in der Verantwortung.
    • Die Zimmerei sieht sich ebenfalls nicht in der Verantwortung, weil ich die erbrachte Leistung mit Bezahlen der Rechnung im Oktober abgenommen hätte.
    • Also sind wir als Bauherren (die keinerlei Fachkenntnisse beim Hausbau haben, daher auch die Beauftragung eines Bausachv. vor Baubeginn) in der Zwickmühle.

    Unser Bausachverständige jedenfalls ist der Meinung, dass vom GÜ (also vom Bauleiter) mindestens ein Hinweis an uns als BH (Bauherren) hätte kommen müssen.
     
  5. #5 jodler2014, 22.05.2021
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    In #1 steht doch geschrieben , das der Bodenbelag für den Dachboden vor Fertigstellung der Zimmerarbeiten und der Dacheindeckung montiert wurde .
    Ob das Kind jetzt Sachmangelhaftung oder Gewährleistung genannt wird ...
    Beide kommen da nicht raus .
    Weder die Zimmerei ( Subunternehmer ) noch der GÜ .
    Wieviel m² müssen denn neu verlegt werden ?
    Da genügt ein böser Brief ..
     
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  6. #6 Bauherr2021, 22.05.2021
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    Oh stimmt, ich habe gar nicht daran gedacht, dass man ja auch den unsachgemäßen Zeitpunkt der ausgeführten Arbeit (= Bodenbelag bei offenem Dach verlegt) als Hauptargument gegen die Zimmerei heranziehen könnte.

    Das klingt für mich nach einer guten Idee und werde ich mal an unseren Bausachverständigen weitergeben.

    Leider finde ich in den Bauunterlagen keine m² Zahl zum Dachboden, aber es müsste ja prinzipiell eine vergleichbare Fläche wie im OG sein, somit rund 50m².
     
  7. Skogen

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    Ja und? Und wenn die den Rauspund noch vor dem Dachstuhl montieren, ist doch völlig wumpe. Fakt ist, die Folie hat da nen halbes Jahr drauf gelegen.
    Fakt ist, die Bodentreppe ist erst jetzt eingebaut worden (Nachtigall ick hör dir trapsen) Und der GU ist für Eigenleistungen nicht verantwortlich (wenn der GU nicht völlig verblödet ist, schließt er auch die Bauleitung für Eigenleistung bei seiner Bauleitung aus). Und im Zweifel sagt der Zimmermann vor Gericht aus, er hat dem AG gesagt, daß die Folie weggenommen werden muß.

    das geht vor Gericht aus , wie das Horneberger Schießen
     
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  8. Alex88

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    Genau, 50qm ist keine riesige Fläche, die Kosten durch 3 geteilt und git ist es
    Oder glaubt jemand, dass der Zimmerer gegen seinen AG aussagt?
     
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  9. #9 Gast56382, 23.05.2021
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    Gast56382 Gast

    Hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun. Aber Skogen war noch nie bei Gericht gesessen. Ist neu schon öfter aufgefallen.
    Da ist einfach nicht korrekt, der Zimmermann kann viel erzielen, wenn der Tag lang. Der Richter wird es sich anhören und fragen, wo der sachdienliche Nachweis dazu ist. Dann macht der Zimmermann große Augen und das Thema ist erledigt.
    Ausser Spesen nichts gewesen.
     
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  10. #10 Bauherr2021, 23.05.2021
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    Halten die anderen Mitleser dies für eine realistische Lösung?

    Das Verlegen des 24 mm starken Rauspunds (inkl. Sparschalung zum Auffüttern der Kehlbalkenlage) hat uns die Zimmerei damals mit rund 900€ brutto in Rechnung gestellt.

    Die Zimmerei will den Rauspund am kommenden Dienstag vollständig entfernen.

    Anschließend möchten wir gerne wieder Rauspund verlegt haben, denn der Dachboden soll ja begehbar sein.

    Allerdings befürchte ich, dass dann die zwischenzeitlich massiv gestiegenen Holzpreise für die Materialkosten herangezogen werden?

    Dann wären für die gleiche Leistung nicht wieder 900€ brutto zu erwarten, was durch 3 geteilt (GÜ, Sub, Bauherr) für jede Seite 300€ wäre, sondern vermutlich deutlich mehr.

    Gerne weitere Einschätzungen dazu.
     
  11. #11 Fred Astair, 23.05.2021
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    Diese wirren Satzfetzen lassen jetzt auch nicht auf großartige juristische Expertise schließen.

    Ich will Dir ja die Hoffnung nicht nehmen aber ich halte diese Teilung nicht für realistisch.
    Der GÜ wird sich vermutlich ganz raushalten und der Zimmerer allenfalls die schimmligen Bretter aus Kulanz ausbauen, um sie nach Trocknung und Abbürsten der Schimmelsporen woanders wieder einzubauen.
     
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  12. Alex88

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    Selbst wenn, immer noch billiger als jahrelanger Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang, Anwalts- u Gerichtskosten
     
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    Sciro, ich weiß ja nicht ob ich das als Kompliment auffassen soll, aber glaube mir, das Eine oder andere mal war ich auch schon da. Das liegt aber in erster Linie daran, weil ich sinnvolles von sinnlosen unterscheiden kann. Allein das Prozesskostenrisiko hier ist höher, als was der Mist im Endeffekt kostet. Und da halte ich reden für Sinnvoller als Streiterei.

    Aus GU/GÜ-Sicht würde ich mich da ganz entspannt zurücklehnen und mich sauber raushalten. Aber Du hast ja die große Ahnung vom Bau, deshalb fragst Du ja auch so viel. Fakt ist: die Zimmerei hats gemacht, Rechnung gestellt, Rechnung bezahlt, damit ist das Ding abgenommen. Punkt. Und wer ist ab dem Zeitpunkt dafür verantwortlich? Na, na???
     
  14. Skogen

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    Wenn der Zimmerer 50 qm für 900 brutto verbaut, dann hat er das Material irgendwo sinnlos liegen gehabt und wollte es loswerden, oder der hat nicht alle Latten am Zaun.
     
  15. #15 Fabian Weber, 23.05.2021
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    Warum wird denn nicht einfach der Schimmel entfernt?
     
  16. #16 Bauherr2021, 23.05.2021
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    Das stimmt natürlich.

    Guter Einwand, werden wir beherzigen.

    Und ein erster Anfang ist ja auch getan, da der Geschäftsführer der Zimmerei nach einer E-Mail von mir ("Gefahr in Verzug" wegen Schimmel, daher unverzügliche Beseitigung des Rauspunds) mündlich zugesagt hat, den Rauspund am kommenden Dienstag vollständig rauszunehmen.

    Aber müssen wir als Bauherren es hinnehmen und damit Leben, wenn weder der GÜ noch die Zimmerei sich an den Kosten für den Neueinbau von neuem Rauspund beteiligen wollen?

    Ist das bei uns dann einfach ein Fall von "Pech gehabt", dass unser Rauspund während der Bauphase verschimmelt ist?

    Man kann ja nicht voraussetzen, dass nur fachkundige Bauherren auch ein Haus bauen dürfen, daher war uns das mit der Folie wie gesagt gar nicht bewusst.

    Nach Aussage von Zimmerei und GÜ sind wir als Bauherren dann verantwortlich.

    Was meinst du damit? Die Leistung wurde ja schon im Oktober 2020 erbracht, da gab es die Holzpreisexplosion, die wir aktuell haben, noch nicht.

    Eine oberflächliche Schimmelbehandlung reicht laut Aussage unseres Baugutachters nicht aus, da der Schimmel bereits in das Material eingedrungen ist. Ebenso sind die Rauspundbretter aufgrund der Feuchtigkeit auch schon aufgequollen und wellig.
     
  17. #17 Bauherr2021, 23.05.2021
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    Frage an alle:

    Hätte die Zimmerei uns (als Kunden und Auftraggeber) informieren müssen, dass sie den Rauspund vollflächig mit einer Plastikfolie bedeckt haben und dass wir diese zu einem Zeitpunkt x entfernen müssen?
     
  18. #18 Fred Astair, 23.05.2021
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    Bauherren ohne eigene Kompetenz sollten sich halt den fehlenden Sachverstand hinzukaufen. Das, was Ihr als "unser Bauleiter" bezeichnet, ist der Kostenminimierungs- und Gewinnmaximierungsverantwortliche des GU und der interessiert sich gewiss nicht fur Euren selbstbeauftragten Bretterboden im Dachspitz ohne Treppe.
    Der Zimmerer wäre menschlich gut beraten gewesen, Euch auf das Entfernen der Folie hinzuweisen. Ob er dazu verpflichtet war bezweifle ich. Noch mehr aber bezweifle ich die Sinnhaftigkeit der Folie überhaupt. Genau da würde ich mit der Auseinandersetzung ansetzen.
     
  19. #19 simon84, 23.05.2021
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    Wenn der Zimmerer keine Planung und Bauleitung im Auftrag stehen hat muss er auch keine leisten.
     
  20. #20 Fabian Weber, 23.05.2021
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    Nein, die Zimmermänner können davon ausgehen, dass Du einen Bauleiter hast, der mindestens wöchentlich vor Ort nach dem Rechten schaut und somit die Baustelle kennt.

    Dies ist dann bei Eigenleistung natürlich auch der eigene Bauleiter.
     
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