Sockel aus Mineralbeton für L-Steine

Diskutiere Sockel aus Mineralbeton für L-Steine im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, unser GaLa hatte für eine Hangabsicherung von 150cm Höhe einen 50cm hohen Sockel aus Mineralbeton und 105cm hohe L-Steinen...

  1. sgustl

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    Hallo Zusammen,

    unser GaLa hatte für eine Hangabsicherung von 150cm Höhe einen 50cm hohen Sockel aus Mineralbeton und 105cm hohe L-Steinen vorgeschlagen und dies bereits umgesetzt.
    Dieser Sockel liegt somit ca. 50cm oberhalb der Erdoberfläche des Nachbargrundstücks und endet am Grenzzaun samt Thujahecke. Zwischen Sichtseite des L-Steins und der Kante des Sockels/Grundstücksgrenze sind noch ca. 20cm platz.

    Hier einige Daten:
    • Die L-Steine sind 105cm hoch und 50cm breit.
    • Die L-Stein-Mauer ist 14m lang.
    • Der Mineralbetonsockel ist 50cm hoch und ca. 1m breit.
    • Höhenunterschied zwischen den Grundstücken: 150cm (50cm Mineralbeton + 105cm L-Stein)
    • Der Untergrund ist Lehmboden, der vor ca. 30 Jahren angeschüttet wurde.
    • Im Mineralbetonsockel liegen zwei Drainagerohre.
    Zurzeit scheint der Sockel zu halten. Trotzdem würde ich gern Eure Fachmeinung hören.

    Gruß Sebastian
     
  2. #2 Lexmaul, 12.01.2020
    Lexmaul

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    Danke für Deine Antwort und das Verlinken.
    Es steht halt zur Diskussion, ob es am Mineralbetonsockel liegt. Leider habe ich auf den Beitrag mit dam komplexen Gesamtproblem keine Antwort erhalten, weshalb ich es auf diesen Punkt reduziert und in das passende Forum gepostet habe.
    Es ist zwar augenscheinlich dass es am Mineralbetonsockel liegt, aber ich weiß es nicht!
    Es hat mir halt keiner, von denen die das Gesamtproblem gelesen haben, geantwortet.

    Was ist den Deine Expertenmeinung dazu Lexmaul? Weshalb soll der Mineralbetonsockel nicht standhalten?

    Wenn es offensichtlich ist erleuchte mich bitte - ich habe nur Vermutungen...
     
  4. SIL

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    Ja Lexmäulchen erleuchte uns ;)
     
  5. #5 Lexmaul, 12.01.2020
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    Hab ich nicht behauptet - aber wenn sie sich bewegen, stimmt was mit dem Fundament nicht.

    Mir ging es hauptsächlich darum um das weglassen relevanter Informationen.
     
  6. SIL

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    Hmmm geschätzt 400kg pro lfdm h=105, ich kenne keinen Hersteller der bei diesen Abmessungen Fundament frei arbeitet und wenn es nur eine 10-15 cm starke Schicht aus Magerbeton mit etwas konstruktiver Bewehrung ist. Theoretisch funktioniert dies natürlich auch mit entsprechenden verdichten Gut, sei es Schotter oder MB whatever - ob frostfrei ausgeführt und ordentlich verdichtet ist ja nicht ersichtlich.( zumindest nach den Fotos beides eher nicht).
    In der Bogen bzw Winkelführung würde ich vermutlich sogar etwas mit Aufbeton Fusseitig arbeiten.
    Ich würde sagen nochmal das ganze :hammer:
     
    simon84 und Lexmaul gefällt das.
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    Vielen herzlichen Dank für die Antwort, Sil. Sie hilft mir sehr und zeigt, dass ich mit meinen Überlegungen nicht danebenliege.

    Nun meine Vermutung:
    Am Rand des Sockels wird es Erosion durch Regen geben; hinzu kommen noch die Kapillarkräfte des Materials (selbst bei verdichtetem 0/32). Das Wasser sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes. Somit wird ein Teil des Wassers auch an der Seite des Sockels austreten und den Kleinstanteil im Mineralbeton auswaschen. Dies verstärkt die Erosion. Gefriert es jetzt noch, dehnt sich das Wasser aus und vergrößert die Lücken im Sockel, so dass noch mehr und größeres Material ausgespült wird. Dies alles geschieht natürlich nicht, wenn der Mineralbeton im Boden ist und der Aufbau des Fundament frostfrei ist - wie z.B. von KANN vorgegeben.
    Von frostfrei kann man hier nicht sprechen, da dass Material oberhalb der Oberfläche vom Nachbar ist bzw. am Hang unter dem ersten Magerbetonsockel herausschaute.

    Ich habe mich am Anfang zwar sehr gewundert als der GaLa mir diesen Aufbau vorschlug und ich habe bestimmt dreimal nachgefragt. Letztendlich habe ich mich aber auf die Aussagen des Experten verlassen...

    @Lexmaul : Ich hatte damit gerechnet, dass mich jemand auf meinen ersten Beitrag hinweist, wenn ich das Thema separat poste - dafür habe ich schon genug Beiträge in diesem Forum gelesen. Genauso, was passiert, wenn zu wenig Infos vorliegen ;)
     
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    Könnte mir bitte noch jemand die DIN oder Vorschrift nennen, die sich mit der Neigungstoleranz von Betonfertigteilen beschäftigt, und die auch für L-Steine gilt.
    Gibt es eine DIN für den Einbau von Winkelscheiben/L-Steinen oder gelten hier 'nur' die Vorgaben vom Hersteller?
     
  9. SIL

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    Sowas gibt es nicht Toleranzen sind in der DIN 18202 aufgeführt, das Wasser und Frost wie Sie vermuten schließe ich aus, abgesehen das eh nicht frostfrei ist. Die gleichmäßige Neigung der Wandscheiben, zumindest verstand ich dies so, führt auf fehlende Gründung zurück, ansonsten wäre dies partiell....
     
  10. sgustl

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    ... logisch! Hatte ich leider nicht bedacht. Vielen Dank für den Hinweis :28:

    Auch hierfür bedanke ich mich sehr bei Ihnen. Ich werde mich nachher mal mit Wasserwaage und Zollstock an die L-Steine begeben, um die Abweichung ungefähr zu bestimmen. Wenn ich es richtig verstehe, müßte 'Tab. 2: Grenzwerte für Winkelabweichungen' für meinen Fall gelten.
     
  11. SIL

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  12. sgustl

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    Die Messung pro 1m Höhe ergab, dass sich die Oberkante der L-Steine, die an der Thuja-Hecke stehen, zwischen 20mm (Anfang der Befestigung) und 40mm (Stein vor der Ecke) nach hinten geneigt haben.

    Des Weiteren mußte ich feststellen, dass die sichtbare Höhe der L-Steine auf der gesamten Länge >100cm beträgt. Laut KANN dürften es nur 93cm sein. Sprich die Einbindtiefe ist definitiv nicht eingehalten worden. Die L-Steine sind also nur auf Magerbeton gesetzt worden.

    @SIL : Sie helfen mir sehr! Ich möchte vermeiden, dass der GaLa einfach nur Beton hinter die L-Steine kippt, zumal sich die Zufahrt zu unserem Hanggrundstück von 2,8m auf 1,2 verengt hat. Er kommt also nicht mehr mit dem großen Bagger durch. Durch die Pflasterarbeiten, die derselbe GaLa durchgeführt hat, habe ich so meine Erfahrungen*. Daher meine Frage nach der DIN 18202.

    *off topic: Bei einem Weg von 120cm Breite und einem Pflastermaß von 120cm sind bis zu 4cm große Lücken bis zum Randstein sichtbar und die Steine wiesen Höhenunterschiede zwischen nebeneinanderliegenden Steine von bis zu 10mm nach dem Abrütteln auf. Er behauptete, es sei fachgerecht und state-of-the-art...
     
  13. #13 SIL, 13.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.01.2020
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    Das funktioniert nicht.Einmal neu so wie es sein soll...!

    Falls Sie einen schriftlichen Auftrag haben nach VOB!! ist die DIN 18202 und ATV 18332 18318 includiert, auch ohne besondere Erwähnung - da es sich aber nicht um Naturstein handelt ist der Verweis nur in 3.13 der ATV auf die 18202 zu finden, relativ gut beschrieben ist vom dies SLG - Dauerhafte Verkehrsflächen aus Betonstein-beginnend mit Gründung Planung etc
    Die Fugen sind zu gross und 10mm ist auch zuviel in der Höhe.
    DIN EN 1338, Pflastersteine aus Beton - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN EN 1338 Berichtigung 1, Pflastersteine aus Beton - Anforderungen und Prüfverfahren; Berichtigungen zu DIN EN 1338:2003-08

    DIN EN 1340, Bordsteine aus Beton - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN EN 1342, Pflastersteine aus Naturstein für Außenbereiche - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN EN 1342/A20, Pflastersteine aus Naturstein für Außenbereiche - Anforderungen und Prüfverfahren; Änderung A20

    DIN EN 1343, Bordsteine aus Naturstein für Außenbereiche - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN EN 1343/A20, Bordsteine aus Naturstein für Außenbereiche - Anforderungen und Prüfverfahren; Änderung A20

    DIN EN 1344, Pflasterziegel - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN EN 12440 Naturstein - Kriterien für die Bezeichnung

    DIN EN 12670 Naturstein - Terminologie

    DIN 18318 VOB C Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen - Teil C: Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) - Verkehrswegebauarbeiten - Pflasterdecken und Plattenbeläge in ungebundener Ausführung, Einfassungen

    DIN 18503, Pflasterklinker - Anforderungen und Prüfverfahren

    DIN 18507, Pflastersteine aus haufwerksporigem Beton - Begriffe, Anforderungen, Prüfungen, Überwachung

    RStO - Richtlinien für die Standardisierung des Oberbaues von Verkehrsflächen, Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen

    TL Pflaster - StB, Technische Lieferbedingungen für Bauprodukte zur Herstellung von Pflasterdecken, Plattenbelägen und Einfassungen im Straßenbau

    ZTV Pflaster - StB, Zusätzliche Technische Vertragsbedingungen und Richtlinien zur Herstellung von Pflasterdecken, Plattenbelägen und EinfassungenFormularende

    M FP - Merkblatt für Flächenbefestigungen mit Pflasterdecken und Plattenbelägen in ungebundener Ausführung sowie für Einfassungen, FGSV-Nr. 618/1, Herausgeber: Verlag der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen

    Arbeitspapier - Flächenbefestigungen mit Pflasterdecken und Plattenbelägen in gebundener Ausführung,
    FGSV-Nr. 618/2, Herausgeber: Verlag der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen

    M VV - Merkblatt für Versickerungsfähige Verkehrsflächen, FGSV-Nr. 947, Herausgeber: Verlag der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen

    FLL - Richtlinie für die Planung, Ausführung und Unterhaltung von begrünbaren Flächenbefestigungen, Herausgeber Forschungsgesellschaft Landesentwicklung Landschaftsbau e.V.

    Bestimmt hab ich wieder was vergessen, wie immer :winken
    @Lexmaul noch eine Idee? Oder das Fibi?
     
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  14. #14 simon84, 13.01.2020
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    @SIL :bef1021::yikes
     
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    Nein, einen Vertrag nach VOB habe ich natürlich nicht :mauer - nur schriftlich beauftragt... meine Dummheit.
    Bitte entschuldigen Sie meinen Übereifer und die Umstände wegen der DIN.
     
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    GaLa kommt diese Woche. Ich werde mich dann nochmal melden und berichten.
    Falls jemand noch einen Tipp für das Gespräch hat, würde ich mich freuen ihn zu lesen.

    @SIL : Ich bedanke mich sehr für Ihren Einsatz! Ich sehe dem Gespräch nun deutlich entspannter entgegen.
    off topic : Nach einigem Hin-und-Her ist das Pflaster mittlerweile eben und es wackelt auch nichts mehr. Bei den zu großen Lücken beim Randstein und Pflaster konnten ich mich mit dem GaLa auf eine optisch Lösung einigen und, soweit es auf der Endabrechnung nicht doch darauf steht, habe ich als Entschädigung meinen Rasen ordentlich angelegt bekommen (samt Umgraben, Steine-entfernen und Einsäen mit Hornspänen).
     
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    Das eine hat mit den anderen nichts zu tun - es liegt ein schriftlich Auftrag vor - die Leistung ist nicht 'sach und fachgerecht' erbracht wurden, selbstverständlich ist im BGB das Schuldrecht verankert, nach VOB ist das dann etwas einfacher unter Umständen - trotzdem gibt es bei Ihnen eine Mängelrüge mit Frist zur Behebung und nix anderes, ist für Sie relevant.
     
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    ... hoffentlich ist der GaLa einsichtig...

    Morgen früh (Mittwoch) ist nun der Termin, dann weiß ich mehr.
    Ich habe allerdings noch zwei Fragen:
    1) Darf der GaLa die verbauten L-Steine wieder verwenden/einbauen?
    2) Hätte er mir eigentlich nicht L-Steine mit h=180cm anbieten müssen, um mit frostfreier Gründung und Mindest-Einbindtiefe (22cm) der L-Steine mein Grundstück auf ca. 150cm zu erhöhen?

    Außerdem wurde durch den jetzigen Mineralbetonsockel Nachbarschaftsgesetz NRW §30 verletzt :(:
    recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=3493&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=376157

    Nochmals Danke für alles!
     
  19. Domski

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    Ja und meiner Meinung nach "auf jeden Fall"
     
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    Ja, sofern nicht beschädigt oder Abplatzungen vorhanden.
    Das hängt an Ihren Auftrag bzw was angeboten wurde - wir wissen nicht was vereinbart oder geschuldet war.
    Das erledigt @Dimeto :winken
     
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