Statikberechnung ohne Vor-Ort Termin möglich?

Diskutiere Statikberechnung ohne Vor-Ort Termin möglich? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir möchten eine 11cm breite Ziegelsteinwand entfernen. Meiner Meinung nach ist das eine Tragende Wand und daher mach ich da...

  1. gpa123

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    Hallo zusammen,

    wir möchten eine 11cm breite Ziegelsteinwand entfernen.
    Meiner Meinung nach ist das eine Tragende Wand und daher mach ich da nicht lange rum und wollte da ein Statiker beauftragen.
    Wir haben 4 Statiker in unserer Nähe angerufen, keiner Hat Lust, Zeit oder sonst was.
    Dann dachte ich mir, gut, mach es mal auf MyHam* usw. mal rein, vielleicht kommt da was dabei raus.

    Jetzt wurde ich von einem Statiker (Dipl. Ing) angeschrieben mit einem Pauschalpreis. Da ich gesehen habe das der gar nicht aus meiner Nähe kommt, habe ich gefragt wie das dann genau alles abläuft und was in dem Preis alles inklusive ist. Da bekam ich die Antwort:

    "Angebot ist verbindlich und beinhaltet statische Berechnungen inkl. schriftlichen Standsicherheitsnachweis sowie eine Einbauvorlage für die Träger, wenn notwendig."
    Ohne Begehung vor Ort, denn bei einer Begehung vor Ort sieht man auch nur geputzte Wände und Decken, da sind die Planunterlagen schon aufschlussreicher.
    Könnte bei Übersendung der Unterlagen und Größe des Durchbruchs auch kurzfristig bearbeitet werden
    Fertigstellung spät. 2 Tage nach Auftragserteilung
    Berufshaftpflichtversicherung vorhanden."


    Laut Bewertungen von der Plattform Seite als auch bei google, sieht das alles ganz ordentlich aus...
    Aber ist sowas wirklich machbar ohne Vor Ort zu kommen? Ich dachte das wäre gerade auch das A und O bei sowas?

    Grüße
     
  2. 11ant

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    Das ist grundsätzlich nicht ausgeschlossen, aber rein nach dem Text nicht nachvollziehbar. Ich fand bislang nicht, wo Du das betreffende Objekt mal gezeigt hättest. Deine Threadhistorie läßt den Schluß zu, daß Du ein Gebäude aus 1955 kernsanierst. Da würde ich maximal "aussteifend", aber nicht "tragend" annehmen - wie kommst Du zu der Annahme ?
    Zeige am besten mal das Objekt - gerne auch per Link in den entsprechenden Thread.
     
  3. gpa123

    gpa123

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    Sorry ich verstehe das nicht.
    Ich hab jetzt etliche Beiträge gelesen, da wird immer sofort und ohne wenn und aber geblockt, man solle doch den lieben Statiker von neben an ins Haus holen, nur der kann sagen was richtig und was falsch ist.
    Jetzt will ich das von vorne an richtig machen und werde mit ganz andere Sachen konfrontiert? Und wieso maximal "aussteifend?"
    Meine Frage beruht doch oben auf was ganz anderes?

    Was genau soll ich den zeigen? Grundrisse? Fotos?
     
  4. 11ant

    11ant

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    Du hast aber gesagt, nach Deiner Ansicht wäre die Wand tragend, was sie der Beschreibung nach jedoch nicht sein kann (aus Ziegeln und nur ein Kopf stark). Aussteifend könnte sie jedoch sein, was sich anhand von Plänen beurteilen ließe.
    Grundrisse der betreffenden Etage, derjenigen darüber und noch besser auch derjenigen darunter und ein Schnitt, ja. Wohlgemerkt wahlweise hier oder ggf. als Link in einen anderen Thread, wo Du sie bereits gezeigt hast.
     
  5. SIL

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  6. Jozi90

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    Hatte letztens ein ähnliches Thema, am besten du beantragst die Bauakteneinsicht beim zuständigen Bauordnungsamt. Da musst du dann nach den Positionsplänen schauen, ggf. können dir die Positionspläne auch sofort scannen/kopieren und zu schicken. Auf dem Positionsplänen ist genau eingezeichnet welcher Deckenteil von welcher Wand getragen wird. Hat bei uns im eilverfahren 40€ gekostet. Am besten du rufst mal beim Bauordnungsamt an und fragst nach ob die Unterlagen zu eurem Haus da vor liegen.
    Anhand von dem Positionsplan kann dann jeder Statiker sehen (theoretisch auch du selber schon) sehen worum es sich bei der Wand handelt.

    Edit: Aussteifend bedeutet dass die Wand zwar nicht die Decke von da drüber hält, aber für die Stabilität der Wand an der Sie gemauert ist zuständig ist. Aussteifende Wände sind immer in diesem Sinne tragende Wände.
    Wieso er davon ausgeht das die Wand maximal eine Aussteifende Funktion hat, ist dass eine 11er Wand idR. im Altbau nicht dafür vorgesehen war die Decke zu halten. Betonung liegt auf idR. denn möglich ist es trotzdem.
     
  7. #7 matschie, 09.12.2021
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    Bitte gib keine Ratschläge über Themen, von denen du keine Ahnung hast.
    Gerade bei Gebäuden aus der Zeit sind mir schon einige tragende (nicht "nur" aussteifende) 11,5er Ziegelwände untergekommen.
     
  8. gpa123

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    Eben! Damals gab es noch nicht, wie Dick, eine Tragende Wand mindestens sein muss. Aus Rohstoffknappheit hat man damals auch dünne Wände tragend eingesetzt.

    Ich mach mal den Grundriss trotzdem mal rein. Wie gesagt es ist hier nur ein Austausch mehr nicht. Es sollte klar sein, dass ein Statiker berufen wird (daher die Frage, ob es üblich ist, dass ein Statiker nicht Vor-Ort kommen muss)

    Die rote Wand, ist die, die entfernt werden soll. Ohne Putz 11cm aus Ziegelstein. Die Wand berührt die Außenwand und auf der anderen Seite unser Kamin.
    Kamin soll enthalten bleiben. Breite der Wand ca. 3 Meter bis zum Kamin.

    Die blaue Wand, wurde bereits schon entfernt. Der Balken drüber, liegt nicht auf der Wand sondern geht direkt in die Aussenwand rein. Die Wand war ebenfalls 11cm breit, jedoch aus Bimsstein und total hohl. Anbei Bilder wo man erkennt wie der Balken verläuft. Dies wollte ich ebenfalls vom Statiker sicherheitshalbe prüfen lassen ob das so ok ist. Der Voreigentümer hatte die Wand bereits fast vollständig entfernt gehabt.

    Kann der Statiker jetzt mit diesen Angaben und Bilder/Grundriss das ganze berechnen?
     

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  9. Jozi90

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    Als der Statiker bei uns in der Wohnung war um sich das einmal genau anzuschauen hat er an der Wand oben den Putz entfernt und einmal geguckt ob die Decke direkt auf der Wand liegt oder ob da noch eine eine Schicht Mörtel zwischen letztem Stein der Wand und der Decke war. Wenn die Decke direkt auf Stein liegt (Ohne Fuge) ist es wahrscheinlich dass es eine tragende Wand ist (er Meinte dass der Mörtel zwar auch tragend sein könnte an der Stelle bzw. etwas last aufnimmt aber eigentlich hat man da immer einen Stein so eingesetzt dass die Decke direkt auf dem Letzten Stein aufliegt), wenn nicht ist trotzdem die aussteifende Tätigkeit nicht ausgeschlossen.

    Wenn eine Wand bereits in Bims ausgeführt wurde und dafür aber eine andere Wand in ähnlicher Dicke als Vollziegel ausführt wurde, würde ich Stark davon ausgehen dass die tragend ist.
    Ich als Laie kann das anhand deines Grundrisses aber nicht sagen, zielführender wäre es hier definitiv den Positionsplan zu besorgen, der hilft hier deutlich mehr also nur der reine Grundriss.

    Edit: Die rote Wand ist im Keller schon etwas dicker vorhanden, bzw. an gleicher Stelle wie im Erdgeschoss.
    Bei der blauen Wand sieht man dass die im Keller nicht an gleicher Stelle steht.
     
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  10. #10 matschie, 09.12.2021
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    Nein, man kann nur Vermutungen anstellen. Und meiner Vermutung nach ist die rote Wand tragend. Die Deckenbalken werden wie der, der parallel zur blauen Wand liegt, von Wand zu Wand spannen.
    Das könnte man prüfen, indem man neben der roten Wand die Decke öffnet und schaut ob man einen Balken findet und ob der auf der 11er Wand aufliegt.

    Die dünnen Latten zwischen den Balken tragen vermutlich nur die Deckenverkleidung.

    Die Balken, die auf der roten Wand liegen, müssten abgefangen werden. Mit Träger wird nicht gehen, da die 11er Wand die konzentrierte Pressung an einer Stelle nicht aufnehmen kann, da müsste eine Verstärkung in Form einer Stahl- oder Betonstütze hin.
    Ob das im Keller abgetragen werden kann müsste auch geprüft werden.
     
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  11. #11 gpa123, 09.12.2021
    Zuletzt bearbeitet: 09.12.2021
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    Hallo, vielen Dank.
    Aus dem Grund, meine Vermutung gewesen, das die rote Wand aufjedenfall tragend ist. Daher der Statiker.

    Also bei der "blauen" Wand, sollte ich das auch mit prüfen lassen oder eher nicht? Ich meine, könnte auch "aussteifend" gewesen sein? Ist ja dann auch "tragend".

    Ja, diese Latten, sind nur dafür da um die Verkleidung zu heben mehr nicht. Die sind "am" Balken einfach genagelt. Der Balken selbst, hatte nie Kontakt mit der "blauen" Wand.

    Genau

    Ich hab schon ein Termin beim Bauamt, die haben da Unterlagen noch vom Haus vom Bau usw.

    p.S.: Siehe Anhang, ist das ein Positionsplan? nee oder?
    Mehr habe ich nicht. Hoffe das ich vom Bauamt mehr erhalte, als der (Vor)Eigentümer mit hinterlassen hat...
     

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  12. Jozi90

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    Erstmal den Termin beim Bauamt abwarten und Fotos von der Statik/Positionsplänen/Schalungsplänen machen, danach ist man schlauer. Könnte hilfreich sein für spätere Berechnungen auch Fotos von der Statischen Berechnungen der Positionen zu machen (Jede Wand hat eigentlich ne eigene Position) sollte bei dem Bau recht einfach sein die zu finden. Wir waren beim Bauamt und mussten durch 3 riesige Ordner blättern (MFH mit 21 Wohnungen...) das war schon deutlich unübersichtlicher. So viele Wände habt ihr ja nicht.
     
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  13. gpa123

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    Ich war heute beim Bauamt. Jede Menge dort einzusehen. Allerdings keine Statik und keine Baubeschreibung (Hätte ich für was anderes gebraucht).
    Laut mein Statiker aber, sind die Infos, Bilder, Grundrisse und was der noch alles wissen wollte, ausreichend.

    p.S.: Weis jemand wo ich noch die Statik bzw. eine Baubeschreibung (falls je eine dafür gegeben hat :-) ) anderweitig anfragen kann? Oder hat sowas nur der Bauamt?
     
  14. Jozi90

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    Also wenn die beim Bauamt nicht sind wird das schwierig, wundert mich um ehrlich zu sein. Möglichkeit wäre wenn bekannt mal beim Ursprünglichen Architekt/Statiker nach zu Fragen bzw. bei dem Nachfolger. Bei dem Alter wird das bestimmt nicht einfach.
     
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  15. BaUT

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    Würde in deinem Fall auch auf OT verzichten und der von hier aus schon sagen, dass die Wand nichttragend ist - allein anhand der obigen Fotos und ganz ohne Berechnung und ganz ohne Rechnung.
     
  16. Jozi90

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    Haben wir überhaupt schon ein Foto gesehen von der Wand die entfernt werden soll? Die beiden Fotos von oben sind von der bereits entfernten so wie ich das verstanden habe.
     
  17. #17 chillig80, 10.12.2021
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    Das ist rein technisch vollkommener Unsinn und rein rechtlich auch nur eventuell richtig.

    Also die DIN105:1952 kennt sehr wohl Vollziegel für tragende Wände mit 115mm Stärke. Die DIN 1053:1937 und von 1952 ebenfalls. Beide aber nur mit Vollziegeln. Für Lochziegel finde ich gerade nur die DIN4151:1941 und da geht’s bei tragenden Wänden erst ab 25cm los. Aber für Vollsteine aus Bimsbeton nach DIN18152:1952 (und zT den Vorgängernormen DIN399, DIN400, DIN 4161) geht’s auch wieder in 115mm. Auch die Preussische Bauverwaltung läßt das schon 1910 zu. Für Wände in Normalbeton (DDR 1954) waren sogar 75mm zulässig. Ich finde im Bereich der ungelochten/vollen Steine gerade nur die Lehmbauordnung von 1944 die tragende 11,5er Wände prinzipiell ausschließt.

    Richtig ist, die Bauordnunhen der Zeit lassen die 11,5er-Wände oft nur in wenigen Spezialfällen zu. Aber auf die vielen, vielen Bauordnungen habe ich jetzt keine Lust, dürft ihr selbst nachsehen.

    Für tragende Ziegelwände aus Vollziegeln finde ich übrigens unabhängig von der Stärke Vorschriften zu den Annahmen der zul. Druckspannung zurück bis 1880 und so schlecht sind die nicht... also auch dass das irgendwas mit Ziegeln zu tun hätte ist falsch.

    Wie auch immer, dass eine 11,5er-Wand niemals als tragende Wand geplant worden sein kann ist halt nicht richtig.
     
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  18. #18 matschie, 10.12.2021
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    Die Aussage ist in jedem Fall kurz, prägnant und falsch.
     
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    -------ich red von den Fotos, also von der "blauen" Wand. Da wüsste ich nicht warum die Antwort falsch wäre. Man sieht ja deutlich, dass die Trennwand unter die Deckenputzlattung gemauert wurde und genau unter einem Deckenbalken verlief. Die trug nix außer vielleicht versehentlich ein bisl Durchbiegung des einen Deckenbalkens.

    Bei dem roten Wandabschnitt der Mittelwand dürfte das anders aussehen. Hier laufen die Deckenbalken von einer Traufe durch bis zur anderen Traufe quer über die Mittelwand. Dabei kann es sein, dass der Balken mit 7,...m als Einfeldträger berechnet wurde, aber dass er seine Gebrauchstauglichkeit (Durchbeiegebegrenzung) nur durch das Zwischenauflager auf der 11,5er Wand bekommt. D.h. Die Decke wird zwar nicht einstürzen, wenn du die rote rausnimmts aber sie könnte deutlich an Durchbiegung zunehmen in diesem Teilbereich und dass führt dann zu deutlichen Risen im Anschluss zur übrigen Decke.

    Also Decke unterfangen,
    Wandabschnitt rausnehmen
    Pfeilervorlagen an der Giebelwand und an der Mittelwandtürleibung herstellen
    Träger einziehen
    Deko (Putz, Verkleidung, Maler)

    Nichts zum selbermachen und wenn es ordentlich werden soll, wird es ganz sicher 5stellíg
     
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  20. gpa123

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    Hallo zusammen,
    laut Statiker muss ich an beide Wände ein HEA Stahlträger 12cm einsetzen.
    Pro Seite 15cm rein.
    Bei der blauen Wand, war ich mir auch ganz sicher, dass es nicht notwendig ist. Aber, der Statiker hat es gelernt und letztendlich haftet er auch für die Angaben die er macht.
    So ein Stahlträger kostet jetzt auch nicht die Welt.

    Nächste Woche kommt eine Fachfirma die sich das ganze vor Ort anschaut bzgl. Einbau.

    Jetzt aber nur mal für mich als Info. (Ich will auch dazu lernen :-) ) und ich will es mir halt auch vom optischen nachher vorstellen können.
    In der "roten" Wand, habe ich ja etwas Putz weg gemacht (zur Außenwand Seite) damit ich das auch dem Statiker zeige.
    Da ist ja ein Stein/Beton Sturz zu sehen.

    Frage1: Wird der Stahlträger nun unterhalb eingesetzt oder ersetzt er quasi diesen Stein/Beton Sturz
    Frage2: In der Berechnung steht "2 x 0,15 m Auflager Wand)" - Also an beide Seiten wird der Stahlträger mit mind. 15cm aufgesetzt. Bleibt da jetzt also ein Stück Mauer zur Außenwand Seite oder werden diese 15cm in die Außenwand ausgespart und da eingesetzt?
     

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