Stichpunkt der Insolvenz

Diskutiere Stichpunkt der Insolvenz im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Was ist bei einer Insolvenz der entscheidende Stichpunkt zu dem z. B. Bauleistungen die ausgeführt wurden noch zur Insolvenzmasse gehören? Ist...

  1. #1 Schnabelkerf, 14. Oktober 2010
    Schnabelkerf

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    Was ist bei einer Insolvenz der entscheidende Stichpunkt zu dem z. B. Bauleistungen die ausgeführt wurden noch zur Insolvenzmasse gehören?

    Ist der Tag/Stunde an dem die Insolenz beantragt wird entscheidend oder der Zeitpunkt an dem die Insolvenz offiziell eröffnet wird der Entscheidende?

    Falls die Fragestellung zu wirr war hier noch mal konkreter:

    Generalübernehmer A beantragt am Tag X die Insolvenz, die Handwerksfirmen erfahren davon aber erst ein paar Tage später und bauen solange bis Tag Y weiter. Am Tag Z wird das Insolvenzverfahren eröffnet.

    Nun tritt die Handwerksfirma an den Bauherren heran und will die Bauleistungen die von Tag X -> Y (also nach dem Tag der Insolvenzbeantragung) noch erbracht wurden von ihm bezahlt haben oder droht alternativ damit installierte Geräte wieder abzubauen. Ist das rechtens?

    Oder ist der Stichpunkt der Tag der Insolvenzeröffnung und die Handwerksfirma muß sich mit allen Forderungen die bis zu diesem Zeitpunkt erbracht wurden an den insolventen Generalübernehmer bzw. den Insolvenzverwalter halten?
     
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  3. RMartin

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    Alle Leistungen, die vor Insolvenzeröffnung, erbracht wurden und noch nicht bezahlt sind, gehören zur Insolvenzmasse.
    Egal ob die Leistungen am Tag x, y oder a oder wann immer erbracht wurden.
    Mit der Insolvenzeröffnung übernimmt der Insolvenzverwalter die Geschäftsführung. Installierte Geräte, etc. dürfen nicht mehr abgebaut werden. Auch keine temporären Dinge wie z.B. Gerüste oder ähnliches.
     
  4. #3 Schnabelkerf, 14. Oktober 2010
    Schnabelkerf

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    Das heißt der Tag an dem die Insolvenz beantragt wurde ist irrelevant? Wichtig ist allein der Tag /Stunde der offiziellen Insolvenzeröffnung?
     
  5. RMartin

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    So wie mein Wissen ist, läuft das so:
    Jemand beantragt die Eröffnung des Insolvenzverfahrens. Dies wird dann geprüft und 'irgendwann' entspr. eröffnet wenn es nicht abgelehnt wird...

    Wenn aber einmal Insolvenz eröffnet wurde, interessiert es nicht wann die Arbeiten gemacht bzw. Waren geliefert wurden. Was nicht bezahlt ist, geht in die Insolvenzmasse. Auch wenn die Leistungen bereits lange vor Insolvenzbeantragung geleistet wurden.

    Wenn jedoch einmal die Insolvenz eröffnet ist, dürfen keine Leistungen mehr bestellt/ angenommen werden ohne, dass man sich 'outet'. Das ist dann strafbar (glaub ich).
     
  6. R.B.

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    Sind die Teile fest mit dem Baukörper verbunden, dann wäre ein Ausbau, ich nenne es mal Diebstahl (Juristen könnten das besser formulieren, mag sein dass der Begriff hier nicht passt).

    Abgesehen davon kann (muss) es dem Bauherrn egal sein, ob die Handwerker noch Forderungen gegenüber dem GÜ haben, denn er hat nur einen Vertrag mit dem GÜ und nicht mit den Handwerkern. In Deinem Fall ist auch nichts dazu ausgesagt, ob der IV den Vertrag erfüllen möchte oder nicht.

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7445

    Die Handwerker müssen sich also mit ihren Forderungen an den GÜ bzw. dessen IV wenden.

    In dieser Situation auch Vorsicht vor einer voreiligen Auftragserteilung direkt an die Handwerker, sonst zahlt man unter Umständen doppelt wenn der IV des GÜ aufgepasst hat.

    Deswegen zu Deiner Frage:

    Weder das Eine noch das Andere. Insolvenz bedeutet nicht automatisch eine Auflösung des Vertrags zwischen dem Bauherrn und dem GÜ.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 Schnabelkerf, 14. Oktober 2010
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    Unstrittig ist das alle Leistungen NACH der Insolvenseröffnung nicht in die Masse fallen und das alle Leistungen VOR der Insolvensbeantragungen zru Masse gehören.

    Meine Frage bezieht sich ja auf die (mir) "unklare" Zeitspanne zwischen Insolvenzbeantragung und Insolvenzeröffnung.

    Fallen Leistungen die in dieser Zeitspanne erbracht wurden nun zur Masse oder nicht? Ist das Eindeutig geregelt oder hängt es von irgend etwas ab?
     
  8. Olaf (†)

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    Nein!

    Schnittpunkt ist der Tag, an dem das InsolvenzANTRAGSverfahren eröffnet wurde, i.d.R. Tag des Antrags (Tag X).
    Für den Handwerker heißt es leider: Dumm gelaufen.
    Er hat eventuell vielleicht möglicherweise den Weg, sich am GF des GU persönlich (wegen Betrugs, entgegennahme von Leistungen, obwohl ihm bekannt war, dass diese nicht bezahlt werden kann) schadlos zu halten.

    Prinzipiell darf der HW nix entfernen, was bereits mit dem Objekt verbunden ist. Anders sieht es mit gelieferten und noch nicht verbauten Material aus. Wenn meine Fenster schon auf der Baustelle sind, jedoch noch nicht eingebaut, kann ich die abholen. Auch Beräumen kann ich die Baustelle, nicht jedoch wenn es sich um Sachen handelt, die der Sicherheit dienen. (Spriese unter Decken, Schutzgerüste, Bauzäune....)
     
  9. RMartin

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    Hier bin ich mir nicht sicher. Der AG (dann der Insolvenzverwalter, der aber dann AG ist) hat normal das Recht Baustellenverbote zu verhängen. Dann darf der AN die Baustelle u.U. nicht mehr betreten...
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2010
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    Ja - darf er.
    ABer erstens müsste ers tun und zweitens kann er damit nicht das Abräumen (legal) verhindern, denn dann erteilt X einfach Y eine Vollmacht, stellt sich auf die öffentliche Strasse und dirigiert. :p.
     
  11. Olaf (†)

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    Die...

    Erfüllungswahl liegt einzig beim IV, wenn das Verfahren eröffnet wurde. Eher darf und kann er das nicht tun.

    Ob dies auch zutrifft, wenn die VOB vereinbart wurde oder im Vertrag Vereinbarungen zum Ins-Fall getroffen wurden, ist umstritten. "Normalerweise" übersteuert die InsO fast alles. Soweit mir bekannt ist hat oder will ein InsV gerade diese Frage dem BGH zur Entscheidung vorlegen. Ich kann mir aber vorstellen wie das ausgeht: Selbst Banken, Leasingunternehmen sind nicht berechtigt, im Eröffnungsverfahren sowieso nicht und im eröffneten Verfahren ohne weiteres Sicherheiten zu verwerten.

    Zu den Bauverträgen: Dies sind durchaus Vermögensgegenstände, die zur Masse gehören. Zum Anderen ist Hintergrund der Angelegenheit, das die InsO Weiterführung vor Zerschlagung stellt.

    Leider musst Du Dich drauf einrichten, dass bis zur Eröffnung auf der Baustelle nichts weitergeht.
     
  12. #11 Schnabelkerf, 14. Oktober 2010
    Schnabelkerf

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    Wenn ich Dich richtig verstehe ist es für den Handwerker doch gerade NICHT dumm gelaufen wenn er Leistungen NACH dem Tag an dem das Insolvenzverfahren beantragt wurde geleistet hat. Denn Du sagst Doch diese nicht zur Masse gehören oder?

    Nochmal mit Beispiel: Generalübernehmer beantragt die Insolvenz am 1. Juni teilt es seinen ausführenden Firmen aber nicht mit. Ein Handwerker baut am 1 und 2 Juni Sanitärobjekte ein. Am 10 Juni wird das Insolvenzverfahren eröffnet. Kurz darauf erklärt der Insolvenzverwalter das er den Vertrag nicht fortführt.

    Gegen wen hat der Handwerker nun einen Anspruch für die am 1 und 2 Juni geleisteten Arbeiten? Gegenüber dem Bauunternehmer bzw. Insolvenzverwalter oder gegenüber dem Bauherren der den Bau zu ende bauen will vielleicht sogar mit den alten Firmen.
     
  13. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Roland...

    (uff, richtig gemacht), ob er das sofort macht ist ja ne ganz andere Frage. Auf jedenfall geht der Eigentumsvorbehalt nicht verloren.
    Wenn die Lage klar ist wäre der IV mit dem Klammersack gepudert, das nicht zu erlauben. Er ist in der Pflicht, die Vermögensgegenstände des Schuldners vom ersten Tag an zu sichern (also möglicherweise nen Wachdienst zu organisieren) und ist dran und schadenersatzpflichtig, wenn das Zeug Beine kriegt.
     
  14. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Der...

    IV wird zunächst mal den Bautenstand festhalten (und das dauert mehr als 1 Woche) und dann dem Bauherrn sagen, zahl mal, da ist noch was offen zum Leistungsstand. Du hast keine Chance, dieser Forderung zu entgehen!

    Der HW könnte jetzt zum IV gehen und fordern, dass ein Teil des noch geflossenen Betrages (also nicht alter Sachen!) an ihn fließt. Das steht ihm auch zu.

    Lehnt der IV die Vertragserfüllung ab, kannste mit dem HW vereinbaren was Du willst - wenn er will.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 14. Oktober 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde sagen, dass ganze Thema ist derart komplex, dass auch eine noch so kompetente Darstellung des Sachverhalts hier bestenfalls ein Anhalt sein kann.

    Daher:

    Geh zu einem Anwalt, besser einer Kanzlei, die sowohl in Insolvenz- als auch in Baurecht sattelfest ist und lass Dir da helfen.
    Einen IV im Nacken zu haben ist NIE nett.
     
  16. Olaf (†)

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    Kann...

    ich Dir auch nur empfehlen. Und wenns nur darum geht, dass Dein Anliegen im Riesenpoststapel, der am Anfang anfällt, ziemlich weit oben liegt. Weil der Brief mit ner Fristsetzung von einem Kollegen kommt - das scheuen die RA's wie der Teufel das Weihwasser:p
     
  17. #16 Schnabelkerf, 14. Oktober 2010
    Schnabelkerf

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    Der Insolvenzverwalter hat aber anscheinend nichts dergleichen vor. Ausser einem Brief in dem er erklärt das er in den Vertrag nicht eintritt hat er sich ich geäussert. Einen Hinweis das nicht weitergebaut werden darf etc. gab es nicht.

    Laut Auskunft eines RA bedeutet diese Aussage das der Vertrag aufgelöst ist und wir nun selber weiterbauen müssen/können.

    Es gibt auch eine Kalkulation des Baunternehmers, die er auch dem Insolvenszverwalter vorgelegt hat, nach der der Bautenstand fast genau dem Zahlungsstand entspricht. Wir also quasi "quitt" sind.
     
  18. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Und...

    warum drehen wir hier dann Ehrenrunden?

    Ists wirklich so schwer einen Sachverhalt mal vollständig darzulegen?

    Dann bau doch weiter! Wie Du Dich jetzt mit dem BU einigst musst Du selbst entscheiden. Manch einer hat gegenüber dem Bautenstand überzahlt und keine Luft jetzt den Handwerker nochmal zu befriedigen. Wenn Du die erbrachten Leistungen noch nicht bezahlt hast sollteste schon ihm nochwas "rüberwachsen" lassen.

    Komischer IV
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Die sind doch "quitt" oder meinst Du jetzt den Handwerker?

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Jo,...

    ....
     
  22. Eric

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    Der Handwerker hat geleistet ( Sanitärobjekte eingebaut ), um seinen Vertrag mit dem GÜ zu erfüllen. Daran ändert die fehlende Kenntnis von dem Insolvenzantrag nichts. Vertragsbeziehungen bestehen also nur zwischen dem Handwerker und dem GÜ. Die aus dem Einbau entstandene Forderung des Handwerkers ist Insolvenzforderung. Der Handwerker hat keine Forderung gegen den Bauherren, da er an den GÜ und nicht an den Bauherren geleistet hat.

    Nach Insolvenzeröffnung und Ablehnung der Erfüllung des GÜ-Vertrages wandelt sich der Bauvertrag mit dem Bauherren um in ein Abrechnungsverhältnis. Der Insolvenzverwalter kann also alle bis zur Insolvenzeröffnung erbrachten Leistungen ( also auch den Einbau durch den Handwerker Anfang Juni ) vergütet verlangen und der Bauherr kann hiergegen mit Gegenforderungen aufrechnen, z.B. Mehrkosten infolge des Abbruchs des Vertrages.
     
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