Treppe ohne Absturzsicherung???

Diskutiere Treppe ohne Absturzsicherung??? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Liebe Experten, wir planen den Bau eines ziemlich modernen EFH. In einem aktuellen Druckwerk über gute Hausentwürfe fanden wir eine tolle...

  1. Blaumann

    Blaumann

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    Liebe Experten,

    wir planen den Bau eines ziemlich modernen EFH. In einem aktuellen Druckwerk über gute Hausentwürfe fanden wir eine tolle (Innen-)Treppe, deren Stufen lediglich an einer Seite in der Wand verbolzt sind und ansonsten frei "schweben". Um die optische "Leichtigkeit" der Konstruktion nicht zu stören, ist dort keine Absturzsicherung (Geländer) angebaut. Eine ähnliche Konstruktion kann man auch in der aktuellen "Häuser"-Zeitschrift finden - dort allerdings mit Absturzsicherung durch eine Glasscheibe. Jetzt meine Frage an die Experten:

    Ist es bauordnungsrechtlich (in NRW) überhaupt erlaubt, Treppen ohne Absturzsicherung zu errichten? § 36 Abs. 11 BauONW erklärt die Vorschriften über Treppenbreite und -geländer für nicht verbindlich bei Treppen innerhalb von "Wohnungen" (also auch innerhalb eines EFH?). Aber irgendwie kann ich das in einem Land, in dem es sogar eine bußgeldbewehrte Gurtpflicht gibt, nicht glauben.

    Besten Dank für Eure Einschätzung!!!
     
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  3. Karin K.

    Karin K.

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    Wir haben als Auskunft bekommen, dass du in einem Einfamilienhaus letztendlich machen darfst was du willst. Wenn du bei einem Architekten bist, wird er allerdings von dir eine Unterschrift verlangen, dass er dich ueber die Verletzung der Bauordnung und die damit verbundenen Risiken aufgeklaert hat und es deine eigene Entscheidung war.

    Dasselbe wird eventuell der Treppenbauer von dir verlangen.

    Falls etwas auf der Treppe passieren sollte (Kinder), wird dich das trozdem nicht von der Verantwortung dafuer befreien.

    Wir haben denselben Wisch unterschrieben, weil unsere Treppenstufen rueckwaertig offen sind, was bei uns offiziell nicht erlaubt ist.
     
  4. butterbär

    butterbär

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    Probleme kann es auch geben hinsichtlich der Haftpflichtversicherung im Falle eines Unfalles.

    Diese wird sich mit Sicherheit weigern hierfür einzutreten.
     
  5. butterbär

    butterbär

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    Siehst du darin ein Problem?

    Wenn die Dummheit und Unvernunft der Menschen auf andere Weise nicht in den Griff zu kriegen ist muss halt der Staat her.
    Die meisten merken die Folgen ihrer Unvernunft doch erst, wenn es zu spät ist... und dann ist das Geschrei gross.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 24. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Nene...

    so einfach ist das nicht mit dem Architekten.
    Nix Brief mit "ich hafte nicht". Der dürfte im Zweifel als sittenwidrig (o.ä.) vor Gericht durchfallen. Ich darf ja uch nicht so planen, daß das haus dem bauherren auf den Kopf fällt - auch nicht, wenn der das wünscht. Aber es gibt andere Lösungen für solche Probleme.
    MfG
     
  7. butterbär

    butterbär

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    Wenn er es eindeutig als Haftungsausschluss formuliert ist das schon ok.

    Zur richtigen Formulierung kann einem der Haftpflichtversicherer bestimmt weiterhelfen. Ich wende dies z.B. sehr oft zum Thema "nicht vorhandenes Baugrundgutachten" an.

    Wenn er darüberhinaus als Bauleiter für die Umsetzung und Einhaltung des Baurechts einzustehen hat geht eine Kopie an das zuständige Bauamt... egal ob Freistellung oder Baugenehmigung.
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    § 36

    BauONW schliesst nur die Abs. 3-7 für Treppen innerhalb von Wohnungen (auch EFH) aus.
    Unter Hinweis auf Abs. 8
    sinngemäß "Verzicht auf Geländer/Handläufe......wenn wg. Verkehrssicherheit keine Bedenken bestehen" gibts im Genehmigungsverfahren von hiesigen Bauämtern keine Abnahme für Treppen ohne Geländer.
    In der Genehmigungsfreistellung haftet der Architekt für obiges.

    Wir haben grundsätzlich Bedenken u. eine Unterschrift des Bauherren wg. Haftungsfreistellung räumen diese auch nicht aus.

    OT:
    Wenn der nach einer Feier angedudelte Bauherr die "Leichtigkeit der Konstruktion" im freien Fall bewundert hat, würde ohnehin nachgerüstet....
     
  9. butterbär

    butterbär

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    Hier noch was interessantes zu dem Thema:

    Haftungsfreistellung – die Lösung in brenzligen Situationen?
    Kosten senken ist das legitime Ziel eines jeden Bauherren. In den letzten Jahren häufen sich jedoch die Fälle, in denen dies leider erfolgreich zu Lasten des Architekten praktiziert wird: der Bauherr weigert sich, den Empfehlungen des Planers, unverzichtbare Fachingenieurleistungen in Auftrag zu geben, zu folgen und nimmt, wenn’s schief geht, den Architekten in Anspruch.
    Z. B.: Der Architekt weist bereits bei der Grundlagenermittlung darauf hin, dass für die ordnungsgemäße Planung des Kellers ein Bodengutachten einzuholen ist. Der Bauherr hält dem zunächst entgegen, dass dies auch zu einem späteren Zeitpunkt noch erfolgen könne und weigert sich schließlich wegen der hierdurch entstehenden Mehrkosten den vom Architekten mehrfach vorgeschlagenen Baugrundgutachter zu beauftragen.

    In einer derartigen Zwickmühle sehen viele Architekten ihren Ausweg darin, mit dem Bauherren einen individuell ausgehandelten Haftungsverzicht zu vereinbaren, wonach der Bauherr auf Ansprüche gegen den Architekten im Falle eines Schadens, der auf eine falsche Einschätzung der Boden-verhältnisse zurückzuführen ist, verzichtet. Noch sicherer wähnt sich derjenige, der den Bauherren zusätzlich auch noch dazu bewegt, ihn (den Architekten) auch im Falle einer Inanspruchnahme durch Dritte – z. B. den Nachbarn – freizustellen.

    Spätestens dann, wenn es im Rahmen der Ausführung des Bauvorhabens zu Setzrissen am unmittelbar angrenzenden Nachbargebäude kommt, die ein später eingeschalteter Sachverständiger darauf zurückführt, dass die angenommene Bodenpressung nicht den tatsächlichen Verhältnissen entspricht und daher der Neubau zur Vermeidung der Schäden am Nachbargebäude anders hätte gegründet werden müssen, steht der Wert der getroffenen Vereinbarung auf dem Prüfstein.

    Der vom geschädigten Nachbarn in Anspruch genommene Architekt wird zwar zunächst versuchen, diesen unter Hinweis auf die Freistellungsvereinbarung unmittelbar an den Bauherrn zu verweisen; streng juristisch betrachtet bleibt dies jedoch ohne Erfolg!

    Vereinbarungen zwischen zwei Parteien (Architekt und Bauherr) können nämlich grundsätzlich nicht zum Nachteil Dritter – also etwa des Nachbarn - getroffen werden. Der geschädigte Nachbar kann sich trotz der Freistellungsvereinbarung gleichwohl direkt an den Architekten halten, da die Vereinbarung lediglich zwischen den Parteien wirkt. Zwar kann der in Anspruch genommene Architekt nachträglich versuchen, im Innenverhältnis gegen den Bauherrn unter Berufung auf die Vereinbarung Regress zu nehmen. Ob dieser jedoch erfolgreich durchführbar ist, hängt neben Fragen der formellen Wirksamkeit vor allem von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Bauherren ab: ist dieser zahlungsunfähig, bleibt der Architekt in jedem Fall auf dem Schaden sitzen.

    Darüber hinaus riskiert er unter Umständen seinen Versicherungsschutz, wenn er auf eine von ihm selbst für notwendig erachtete Maßnahme verzichtet und damit sozusagen einen möglichen Schaden in Kauf nimmt. Die Freistellung des Bauherrn befreit ihn im Zweifel nicht von der eigenen Pflicht, nach den anerkannten Regeln der Technik zu planen und zu bauen.

    Fazit: Neben der Vertragskündigung aus wichtigem Grund, die sich bei der heutigen Auf-tragslage kaum jemand erlauben kann, ist der Haftungsverzicht mit Freistellungsvereinbarung in geeigneten Fällen eine mögliche Alternative. Voraussetzung ist in jedem Fall neben der eigentlichen Vereinbarung eine möglichst umfassende Dokumentation über die erfolgte Aufklärung in einer auch für den Baulaien verständlichen Sprache. Allerdings sollte sich der Architekt / Ingenieur nicht täuschen lassen: Wegen des Verbotes von Verträgen zulasten Dritter ist die Freistellungsvereinbarung wegen des verbleibenden, erheblichen Restrisikos kein Allheilmittel!


    Hinsichtlicht der Wirkung eines fehlenden Geländers auf "Dritte" ist das mit allergrösster Vorsicht zu geniesen - da muss ich meine Euphorie von oben auch etwas korrigieren.

    Leider schützt uns die Rechtsprechung, genauer der Verbarucherschutz, nur unzureichend vor den Verbraucheren und deren "Wünschen".
     
  10. Blaumann

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    Dieses gute Stück wäre also nicht genehmigungsfähig?

    Besten Dank für die rege Diskussion!

    Die auf dieser homepage (http://www.aufbauostarchitekten.de/index2.htm) unter "Projekte", zweites Projekt, Bild Nr. 5, ("Haus 7", Zwickau) erkennbare Treppe wäre - so darf ich Eure Hinweise verstehen - also in NRW nicht genehmigungsfähig?
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 24. Oktober 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Nicht nur in NRW

    § 34 LBO Sachsen
    (7) Die freien Seiten der Treppen, Treppenabsätze und Treppenöffnungen müssen durch Geländer gesichert werden. Fenster, die unmittelbar an Treppen liegen und deren Brüstungen unter der notwendigen Geländerhöhe liegen, sind zu sichern.
    Ich würde es auch jedem Bauherren ausreden wollen!!!
    Gründe:
    * Bauherr haftet für alle Unfälle an dieser Treppe bei Besuchern, Handwerkern usw.
    * Treppenstufen müssen massive Kräfte ertragen und in die Wand abgeben - Langlebigkeit???
    * Im Alter sieht sowas vielleicht immer noch schick aus, ist aber ggf. nicht mehr nutzbar, eben weil Geländer und Handlauf fehlen
    * Es soll Menschen geben, die auf solchen treppen Panik bekommen ;)
    Man/frau muss nicht jeden Schickschnack mitmachen.
    Eine Treppe muss sich nicht immer verstecken.
    MfG
     
  12. butterbär

    butterbär

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    wenn dann was passiert findet sich doch immer wieder der weg zum ar(s)chitekten als alleinverantwortlichen.

    irgend ein schlauer winkeladvokat haut ihr dann auch noch seine letzten hoffnungen auf faires verhalten der restlichen am bau beteiligten um die ohren.
     
  13. #12 VolkerKugel (†), 24. Oktober 2006
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    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Oh Butterbär ...

    ... muss es denn immer gleich der Winkeladvokat sein, warum reicht nicht der Rechtsanwalt, der seinem Auftraggeber genau so verpflichtet ist, wie der Architekt seinem Bauherrn (aber die magst Du ja auch nicht) :confused: .

    Bleib´ doch mal bitte ein bisschen auf dem Teppich :konfusius .
     
  14. #13 Ingo Nielson, 25. Oktober 2006
    Ingo Nielson

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    @ volker kugel: warum nicht winkeladvokat? wenn der (w)ra trotz sorgfältiger aufklärung des architekten und unterschriebener haftungsfreistellung dem bauherren vorschlägt, den architekten bzw. bauunternehmer in haftung zu nehmen . . . dann weiß ich auch nicht mehr, wer überhaupt noch für irgendetwas verantwortung übernehmen sollte?!! auch rechtsanwälte sollten hier mal in sich gehen und ihre mandanten entsprechend beraten -- und gegebenenfalls auch mal den auftrag ablehnen.
     
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  16. Blaumann

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    Einen hab´ ich noch....

    Ich glaube, wir können ruhig bei "Winkeladvokat" bleiben. Auch wenn ich den Beruf selbst ´mal erlernt habe, benutze ich den Begriff täglich, wenn ich mich mit sogenannten Verbraucheranwälten plagen muß.

    Ein bildchen von einer tollen Treppe hätte ich noch. Die hat sogar so etwas wie eine Absturzsicherung - auch wenn das strenggenommen kein Geländer ist. Was halten die Experten davon???

    http://www.ccr-architekten.de/projekte.htm

    Es ist das vierte Bildchen von "Haus G".
     
  17. butterbär

    butterbär

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    Warum sollte das kein Geländer sein?

    Bei diesem Maschenfüllungen kommte es halt sehr auf die Qualität an... wenn das Zeug irgendwann schlabberig wird und durchhängt sieht es nicht meht so toll aus.

    Literatur gibt es unter: www.arvhitekturbuch.de

    z.B:

    [​IMG]

    Neue Treppen.
    Aktuelle, individuell gestaltete Treppen...
    Art.Nr.: 400883

    25,50 Euro
     
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Treppe ohne Absturzsicherung???

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