Umfang externer Baubegleitung

Diskutiere Umfang externer Baubegleitung im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, Nach langem Lesen hier im Forum bin ich zu dem Schluss gekommen, wenn man aus Kostengründen nicht mit dem "Viergestirn" bauen will, so...

  1. noi76

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    Hallo,

    Nach langem Lesen hier im Forum bin ich zu dem Schluss gekommen, wenn man aus Kostengründen nicht mit dem "Viergestirn" bauen will, so sollte man bei einem Komplettanbieter (egal ob fertig oder massiv) eine externe Baubegleitung beauftragen.

    Jetzt habe ich mich hier in unserer Region in den gelben Seiten umgeschaut und einige Anbieter, vorrangig Ingenieurbüros gefunden.

    Welchen Umfang der Baubetreung sollte bei einer DHH am sinnvollsten angestrebt werden?

    Schöne Grüße,
    Mario
     
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  3. sepp

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    wenn sie die richtigen threads gelesen haben, sollten sie eigentlich zu dem schluß gekommen sein, aus kostengründen MIT dem viergestirn zu arbeiten.
     
  4. noi76

    noi76

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    Ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber besser als nix :(

    Ich kenne zwei Beispiele, wo der Bau mit dem Architekten kostenmäßig total nach hinten losgegangen ist und auch hier im Forum wurde der Möglichkeit nicht wiedersprochen. Zwar kann mit dem Viergestirn alles besser laufen, aber es muss nicht. Je freier meine Möglichkeiten bezüglich der Planung sind und je größer das Projekt ist, um so falscher ist natürlich meine Aussage.

    Aber in meinem Fall ist es ein kleiner Projektrahmen mit einer nicht sehr großzügigen Raumsituation. Mag sein, dass ein Architekt mit Bauleiter mich hier günstiger zum Ziel bringen, aber viel Potential bleibt da nun mal nicht. Und den Eiertanz mit den Architekten, den meine Bekannten haben, werde ich nicht wiederholen.

    Eigentlich wollte ich genau diese Diskussion vermeiden und meine Frage bleibt weiterhin. Oder ist eine Baubegleitung genau aus diesem Grunde unsinnig?

    Mario
     
  5. #4 Hendrik42, 23. Juni 2005
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    noi76,

    - Du musst u.U. sicherstellen, dass ein von Dir beauftragter Baubegleiter überhaupt auf die Baustelle darf (wenn Grundstück vom Bauträger ist, wenn es Dein eigenes ist, gibts eher keine Probleme). Aber ich würde eh mit niemandem bauen, der sowas ablehnen würde.

    - ich würde auch meine eigene Zeit entsprechend einplanen, damit ich mindestens einmal die Woche auf der Baustelle sein kann, wenn auch die Handwerker da sind. Nur Wochenende reicht nicht. Ausserdem sieht jeder gerne, für wen er arbeitet und manchmal gibts auch Fragen, die die Handwerker gerne direkt mit dem Bauherrn klären.
    Wir haben am Anfang gedacht, wir kommen mit einmal am Wochenende vorbeischauen davon, aber das reicht nicht.

    - Du solltest auf der Baustelle jede Woche Zeit mit dem Bauleiter des BT/BU/GU verbringen, und Zeit ohne den Bauleiter, damit der Dich und Du ihn nicht ablenkst.

    - auch jemand den Du bezahlst hat nicht Dein Interesse an einem ordentlichen Haus. Du wirst da später drin wohnen, nicht der Bauleiter und auch nicht der externe Prüfer.

    - Pläne, Leistungsbeschreibung und Verträge würde ich jeweils durch Profis (Architekt und Anwalt) prüfen lassen. Da reichen u.U. noch welche aus dem Bekanntenkreis, wenn Du ein "Kataloghaus" baust und mit ein, zwei Referenzen gesprochen hast, ob ihnen alles an dem Haus gefällt. Für die Baubetreuung ist dann u.U. ein bezahlter Profi notwendig.

    - auch bei der Auswahl der Baubegleitung würde ich Referenzen abtelefonieren. Ich hatte mal bei meiner alten Wohnung einen Sachverständigen da, der einen guten Eindruck machte, aber sich leider am Ende als unfähig herausstellte.

    Gruß, Hendrik
     
  6. noi76

    noi76

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    Danke für die Antwort. Das hat mich noch einen interessanten Punkt gebracht: "Auch jemand den Du bezahlst hat nicht Dein Interesse an einem ordentlichen Haus."

    Klingt eigentlich logisch, nur denkt man nicht automatisch daran. Aber das mit dem Referenzen einholen ist da hoffentlich ein solider Schutz.

    Das Grundstück gehört uns selbst, sollten wir da in den Unterlagen Begehungsverbote finden, wäre das ein KO-Kriterium.

    Ja, das mit den Baustellenbesuchen habe ich mir schon gedacht. Zum Glück ist das Grundstück nur wenige Minuten von meiner Arbeit entfernt, da könnte ich sogar früh oder über den Mittag vorbeischauen.

    Wir werden uns jetzt mal weiter dran machen, Unterlagen/Angebote einzuholen und wenn unser Entscheidung näher rückt, mal einen Baubegleiter suchen. Sicher macht es Sinn, bevor man den Vertrag mit dem GU abschließt.

    Danke, Mario
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    jetzt mal Butter bei die Fisch ... externe Baubegleitung soll Gleichstellung wie das Viergestirn haben ??? ... ich glaub´s ned (!)
    .
    Was verstehn sich eigentlich unter Baubegleitung ?

    a.) 20 Baustellenbesuche quasi einfach mal schaun ob man in 1 Std. was findet was vorher über ne Woche zusammen geschustert wurde ???
    .
    b.) Selbsternannte Baubegleiter die z.b. via Netz Ihre Dienste anbieten ... die gescheit daher reden sprich sich verkaufen können/wollen und müssen ???
    .
    c.) Baubegleiter die meist aus anderen Branchen stammen und nun in allen Bereichen durch ihre Tätigkeit den Schnabel aufreissen und sich versuchen zu profilieren.
    .
    "ja" diese Art Baubegleitung kenne ich (!) ... iss auch nix anderes als wenn sich so mancher Bauherr ein 1/4 Wissen anliest (!)
    .
    Ein Architekt studiert sein Fachwissen, ist kurzfristig zur Kärung seiner Details durch seine Bauleitertätigkeit dann auch vor Ort verfügbar und zieht ned den Schwanz ein wenn man geistig der Ausführung nimmer folgen kann (!)
    .
    wenn´s "nur" drum geht durch diese Baubegleitung Kosten einzusparen dann Viel Glück ... "ansonsten" doch noch mal das Viergestirn und gerade dort den Passus Ausschreibung samt Einsparpotenzial durch kalkulierbare Planung durchlesen (!)
    .
     
  8. noi76

    noi76

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    Das habe ich nicht gesagt, hoffe ich zumindest. Falls es so rüberkam, habe ich mich falsch ausgedrückt.

    Genau das war meine Eingangsfrage: "Welchen Umfang der Baubetreung sollte bei einer DHH am sinnvollsten angestrebt werden?"

    Ja, mir ist klar dass es hier immer wieder Beispiele gibt, die aufzeigen, wozu das Viergestirn eigentlich gut ist. Das möchte ich auch nicht anzweifeln. Doch persönlich kenne ich drei Architektenbauten, leider waren alle drei eine Katastrophe. Für mich ist dabei hängengeblieben, dass viele Architekten sich oft selbst verwirklichen wollen, gute Künstler sind und von der Baupraxis oft keine Ahnung haben und so massive Kosten an Stellen verursachen, die mir als Bauherren eigentlich nicht wichtig sind.

    Wir wollen bauen und wir haben den Bauplatz, dass ist das einzige was wirklich fest steht. Wir haben von Fertighausanbietern erste Entwürfe, die sich alle gleichen und auch dem entsprechen was wir wollen. Da wir wirklich nur Standard ohne Schnickschnack wollen, war unsere Vision:
    Wir gehen zu einem Fertighausanbieter oder örtlichen Schlüsselfertigmassivbauer und bekommen alles aus einer Hand. Das das mit dem Festpreis so eine Sache ist, ist uns dabei durchaus klar und beim Angebote vergleichen fallen schon Positionen auf, die nicht angeboten wurden, also fehlen.

    Egal, jetzt bin ich abgeschweift. Für uns ist der Knackpunkt der: Persönliche Erfahrungen zeigen, dass Architekten nicht die erste Wahl sind. Das konnte ich durch fleißiges Mitlesen leider auch nicht wiederlegen. Von daher möchten wir einen anderen Weg gehen und möchten uns verständlicherweise trotzdem bestmöglich absichern, zum Beispiel durch eine Baubegleitung.

    War denn diese Idee so falsch, habe ich hier Trugschlüsse?

    Mario
     
  9. Ebel

    Ebel

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    Nee, Idee ist schon richtig

    Aber es dürfte nicht ganz einfach sein, den "Richtigen" zu finden. Obwohl alle Architekten allround ausgebildet sind, haben sehr viele nur die künstlerische Seite im Auge - und die ist oft für den Bauherrn egal. Bzw. das, was ihn gestalterisch stört, das sieht er selbst. Nicht ganz (denn unübersichtliche Raumgestaltung merkt er evtl. erst später und ärgert sich dann, das z.B. der oft gebrauchte Weg von Zimmer A nach Zimmer B nur über Zimmer C und D möglich ist). Diese Gruppe von Architekten dürfte also ausfallen. Ausgebildet am Bau sind auch Bauingenieure, wobei das Hauptaugenmerk bei der Ausbildung auf die Stabilität des Baus gerichtet ist (Tragwerksplanung, Bauphysik). Insofern dürfte aus diesem Kreis eher ein Baubegleiter zu finden sein. Aber auch da ist nicht jeder zu empfehlen.

    Einen ordentlichen Vertrag sollten Sie aber machen. Nicht so und soviel Stunden, sondern das Ergebnis sollte maximal zählen. Er sollte auch eine Berufshaftpflichtversicherung nachweisen. Insofern kann er dann bei Mängeln als Gesamtschuldner in Regreß genommen werden. Das ist dann wichtig, wenn alle anderen Schuldner sich verabschiedet haben (Insolvenz, nicht mehr auffindbar, kein Geld erhalten usw.). Aber der eigentliche Ansprechpartner für Mängel ist trotzdem der Fertighausanbieter und der Baubegleiter sollte Ihnen nur Tips geben bzw. bei Verhandlungen Sie unterstützen.

    Wie oft ein Baustellenbesuch erforderlich ist, sollte der Fachmann selber einschätzen. Allerdings sollten Sie mit dem Fertighausanbieter vereinbaren, das Ihnen der Termin bestimmter Arbeiten vorher angekündigt wird, damit Sie den Baubegleiter entsprechend informieren können. (Z.B. zählt das Aufbringen der Dickbeschichtung zu den fehleranfälligen Arbeiten und sollte intensiv überwacht werden und nicht das das erst nach dem Verfüllen angeschaut wird.)
     
  10. sepp

    sepp

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    dem stimme ich zu, nur das mit der künstlerischen seite ist ein märchen. :Brille
    mag vielleicht bei berufsanfänger gelten (wunschdenken). wenn wir in 10% des jahres unser gestalterisches potential ausschöpfen können ist das schon sehr viel.
    der rest ist das alltägliche geschäft mit der erstellung / überwachung von funktionierenden konstruktionen. mit bauingenieuren ist das so ne sache. die meisten haben 2-3 gewerke im griff (rohbau,zimmermann,stahl) in die restlichen 8-10 gewerke haben sie keinen einblick (warum auch).
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    ich kenne 100erte Architektenbauten und eins bald besser wie das andere ... die bösen Architekten Horrorgeschichten kenne ich "nur" aus Grimm´s Märchenstunde ... bin bald 30 Jahre auf´n Bau und mit "nur" 3 Architekten bin ich nicht ausgekommen ... aber selbst diese Häuser sind sauber umgesetzt worden ... vielleicht lag´s aber auch an mir daß ich mit diesen Architekten nicht konnte (!)
    .
    das Viergestirn:
    ---------------
    a.) der Bodengutachter ist "dafür" damit der Tragwerksplaner und Architekt das Bauwerk auf den Boden einstellen ... wenn man "vor" der Auftragseinholung die notwendigen Bodenfaktoren kennen würde und in die Ausschreibung einfliessen ließe dann würde sowas nicht passieren ... Glauben Sie ja ned das wär ein Einzelfall ... für die Mehrkosten in diesen Link hätt man bereits das gesamte Viergestirn locker bezahlen können (!)
    .
    b/c.) Architekt/Bauleitung samt Ausschreibungen und Bauüberwachung ... kostet natürlich was ... was mitunter für ein Kraut- und Rübengewurstel abläuft hab ich "hier" oder "hier" nieder geschrieben ... und die praxis iss da weit schlimmer als ich das hier anprangere (!)
    .
    d.) Tragwerksplaner in Zeiten wo die Steine immer filigraner werden und man bei den Wohnzimmern mit 2 Kleinbussen bald in´s Haus reinfahren kann waren sie "nie" wichtiger (!) ... wer hier spart dem iss ohnehin nimmer zu helfen ... und der soll sich dann auch "bitte" nicht über Risse in den Putzen beklagen (!)
    .
    und "jetzt" zurück zur Baubegleitung ... Werkplan 1:100, Ausschreibung ala "mach mal ein Angebot" mit abschliessenden Birnen und Äpfelvergleich samt dessen Vergabe, diverse Details überlässt man einfach den Handwerker die haben des "ja" schon desöftern gemacht , die Deckenstatik macht das Plattenwerk der Rest pi mal Daumen vom Opa geschätzt, vollgepackt mit "ALLES wird GUT Hormonen" merkt man mittendrin das man "ja" doch Laie ist und zieht den Notstrohalm mit der externen Baubegleitung ... und dann ???
    .
    wer erstellt die Ausschreibung (ahja gibts ja keine) wer vergleicht die Angebote iss derjenige überhaupt fähig genug ? ... "was" wurde in den Angebote vergessen (den Auftrag kriegt stets derjenige der das meisten vergisst), wer überprüft die Massen samt Rechnungen in Zeiten wo Handwerker mit allen Mitteln versuchen Geld für den schlechten Preis gut zu machen ? ... wer kümmert sich um die Details ? ... wer erstellt die Werkplanung ... "nur" durchgehen und nach Mängel der Handwerk suchen iss dann schon awengerl a Armutszeugnis wenn´s vom Grund auf schon ned passt ... und genau darum sagen ich "NEIN" wenn darum geht durch eine externe Baubegleitung eventl. Kosten des Viergestirn´s zu streichen (!)
    .
     
  12. noi76

    noi76

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    Das mit den 100 toolen Architektenbauten glaube ich sofort. Nur leider ist das aus der Sichtweise eine soliden Unternehmers. Die Praxis für mich als Laien sieht da leider ganz anders aus. Wir kennen spontan keinen Architekten, der eine Empfehlung dient. Meine drei Referenzbauten:

    1) Architekt hat einen Bau geplant mit vielen Toolen Ideen, ein Kunstwerk, nur leider nicht im Ansatz im Kostenrahmen umsetzbar. Die Baufirma ist hat sich an dem Projekt verhoben, viele Subs haben zugesetzt. Das Ende vom Lied war ein halbfertiger Bau (wir sind 1 Jahr danach noch mal vorbeigefahren :( )

    2) Architekt hat Bau in Zeitnot geplant und eingereicht. Architekt war auch Bauleitung. Leider wurde der falsche Bebauungsplan als Grundlage genommen, da stimmten die Höhen nicht. Ende vom Lied: Baustop, weil das Haus einfach zu hoch war.

    3) Idealkonstellation: Leider hat sich der Statiker bei der weißen Wanne mit der Vorabschätzung um Stahl für 20.000 EUR vertan (war die Größenordnung und ging im wesentlichen um Stahl). Der Zeitplan hat leider auch nicht hingehauen, da Gewerke parallel eingeplant waren, die nicht möglich waren (Innentüren <> Estrich).

    Was haben wir aus dem Fällen gelernt: Bauen mit Architekten ist nicht das Wahre. Ich wüsste nicht einen, zu dem ich mit Vertrauen gehen könnte und genau das sollte ich doch haben. Ich habe das Thema auch mal im Familienrat zur Sprache gebracht, Zustimmung zum Architekten gab es genau aus oben genannten Fällen nicht.

    Was kennen wir noch aus der Bekanntschaft: Fertighäuser. Wir kennen nicht einen darunter, der unzufrieden ist. Alle haben Ihre Firma weiterempfohlen und aber auch kleinere Mängel genannt. Schlüsselfertigbauer, auch hierfür haben wir Empfehlungen von zufriedenen Verwandten, aber auch Negativberichte.

    Man soll sich ja immer ein wenig auf das Gefühl verlassen und das sagt mir im Moment ein ganz klares Nein zum Architekten. Es mag sein, dass dieser ein vergleichbares Projekt eines BT in weniger Geld realisieren kann, aber es kann auch anders sein. Beim BT bekomme ich für umsonst die Zahl am Ende genannt. Ob das Angebot komplett ist, darum muss ich mich kümmern und darf am Ende nicht jammern, wenn eine Annahme nicht stimmt, dass habe ich schon begriffen.

    Den Punkt der Bodenunsicherheit habe ich zum Glück nicht: Der linke Nachbar ist mit seiner DHH noch nicht fertig und der rechte Nachbar erst sein einem Jahr. Der Baugrund ist dadurch bekannt.


    Was kann ich aber aus diesem Thread lernen: Baubegleitung ist Quatsch, weil Zusatzkosten für eine Leistung anfallen, die praktisch nicht definierbar ist :confused:

    Mario
     
  13. #12 Hendrik42, 25. Juni 2005
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    noi76,

    <grins> natürlich kannst Du eine Leistungsbeschreibung für eine Baubegleitung erstellen, der Extremfall sieht dann vielleicht etwa so aus:

    - Die Herstellung/Durchführung von XXX auf Einhaltung der jeweils geltenden DIN Normen (bzw. Liste sonsiger Vorschriften ...) und den anerkannten Regeln der Technik überprüfen. Die Prüfung ist jeweils durch Fotos zu dokumentieren und die korrekte Durchführung/Herstellung (siehe oben) mit Hinweisen auf die entsprechenden Normen bzw. a.R.d.T. zu begründen.

    Den Satz wiederholen für jeden Punkt ("XXX") aus der Leistungsbeschreibung.

    Aber das klingt sehr teuer für mich :-). Lieber mehr Aufwand ist die Auswahl des Bauträgers stecken. Ist halt kein einfaches Thema.

    Gruß, Hendrik

    PS. hier hat mal jemand "Oberheims Heim" von Dietmar Treiber für angehende Bauherren empfohlen. Vielleicht interssiert es Dich.
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @noi76:
    woher die hoffnung, jemand, der nicht plant (! .. nämlich der qualitätsüberwacher) könne planerische defizite besser ausgleicher als der, dessen grundaufgabe die planung ist?

    welche aufgaben (und welche honorare) haben baubegleitende qualitätsüberwacher? bevor man sich selbst darüber nicht klar ist, kann man keinen vertrag machen. die leistungen/pflichten und die honorare werden grad aktuell im ingenieurblatt thematisiert - ich glaube nicht, dass die ergebnisse dem kundenwunschdenken entsprechen.

    ich geb dir recht! unter den architekten gibt´s jede menge schlümpfe - sowie in allen berufszweigen. wenn dann versucht wird, etwas zu planen, was man nicht beherrscht, droht das chaos, wenn zuviele aufträge angenommen werden, droht das chaos, wenn der architekt schon nix drauf hat, kann man das von den "gewinnern" seiner ausschreibung erst recht nicht erwarten.
    aber! die konsequenz kann deshalb nicht sein, auf den architekten zu verzichten. besser ist es, blindgänger auszuschliessen und im planungsverlauf die eigenen bauherrenaufgaben zu erfüllen. dann läuft´s :)
     
  15. Ebel

    Ebel

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    Druck

    Es gibt schon einige Unterschiede. Der Fertighaushersteller kann seine Subis leicht gnadenlos unter Druck setzen, denn behält der Fertighaushersteller den Sub kann der mit weiteren Aufträgen rechnen.

    Dazu kommt, das der Sub evtl. auch mit weniger Kosten rechnen kann. Da nur wenige Bauherren Mängel feststellen können, kann der Sub auch Kosten sparen und die wenigen, bei denen er durch ordentliche Qualitätskontrolle zusetzen muß, holt er bei anderen Bauvorhaben wieder rein. Beteiligt er sich an einer Ausschreibung, weiß er von vornherein, daß sein Kostenangebot auf der Basis von Qualitätsarbeit erfolgen muß, denn er hat es mit einem Fachmann zu tun.

    Im Einzelfall muß meine Aussage nicht zutreffen - aber in der Regel ist es so.

    Und diese Aussagen beruhen teilweise auf eigenen Erfahrungen - wegen Planung und Vergabe als auch auf Baubegleitung.
     
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  17. Berni

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    Tach,
    es gibt einen ganz großen Haufen Bauherrn, die können nicht überzeugt werden. Bei denen hat der Zimmermann zu lange Nägel und zu dicke Bretter verwendet.
    Aus meiner Sicht als Handwerker habe ich bei meiner langjährigen Tätigkeit als Estrichleger immer wieder bei fast allen Bauten festgestellt - wo keine vernünftige Planung und Bauüberwachachung durch Architekten gegeben war, waren oft gravierende Mängel in den Vorleistungen anderer Gewerke festzustellen. Gerade das Estrichgewerk hat viele Schnittstellen zu anderen Gewerken. Hier wird denn auch viel Murks von anderen Handwerkern zugedeckt, mit oder ohne Mäntelchen der Liebe.
    Das es unter den Architekten auch ne Menge "Andere" gibt - hat mls schon bestätigt. Aber eines habe ich ganz klar im Laufe der Jahre festgestellt:
    Mit Architekt liegen bei unserem Erscheinen im Bauablauf weniger Mängel vor. Und diese lassen sich zumindest mit Architekt als Koordinator zwischen den Gewerken wesentlich leichter abstellen als mit Bauherren. Diese sind hier restlos überfordert. Sie versuchen die einzelnen Argumente der Handwerker zu verstehen, sind aber nicht in der Lage, diese richtig einzuordnen.
    Oder aber sie wollen diese Bedenken des Einzelnen gar nicht hören, weil sie sich sowieso nicht damit auseinder setzen können.
    Wenn ein Bauherr heute keine Zeit mehr hat, sich einen Guten-Architekten zu suchen, so tut er mir jetzt schon leid. Dann ist er mit Sicherheit auch nicht in der Lage, sich um gute Handwerker zu bemühen.
    -
    Zu den Bauträgern möchte ich nur folgendes sagen:
    Ich habe in all den Jahren keinen kennengelernt, für den es sich als guter Handwerker zu arbeiten gelohnt hätte. Für diese Gilde arbeite ich schon seit 13 Jahren nicht mehr und kann seitdem ruhiger schlafen. Ein Käufer bekommt in der Regel nicht das, was er sich vorgestellt oder bestellt hat. Ausnahmen mag es auch hier geben, aber dann gehe ich doch schon lieber ins Casino.
    -
    Zwei eingesetzte Bauüberwacher vom TÜV habe ich auch kennengelernt. Hätte ich auch drauf verzichten können. Einen Auftrag davon habe ich erst gar nicht ausgeführt, weil der Lösungsvorschlag von dem Dipl.-Ing für mich und den Bauherrn ein zu großes Risiko darstellte.

    Gruß Berni
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    jo, das ist entscheidend: nicht der qualitätsüberwacher" haftet ...
     
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