Unabhängiger Generalübernehmer vs. Massivhaus-Fertighausfirma

Diskutiere Unabhängiger Generalübernehmer vs. Massivhaus-Fertighausfirma im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir planen gerade unser EFH, was wir in etwa 2 Jahren bezugsfertig haben möchten. Als erstes hatten wir uns einen Architekten...

  1. NEUMee

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    Hallo,


    wir planen gerade unser EFH, was wir in etwa 2 Jahren bezugsfertig haben möchten.

    Als erstes hatten wir uns einen Architekten genommen, der uns jedoch eine unmögliche und äußerst abschreckende Summe nannte.
    Daraufhin klapperten wir einige Massivhaus- Fertighausunternehmen ab (Massivhaus ist uns wichtig).

    Auch auf die Gefahr hin, dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche, kann ich Meiner Meinung nach jetzt nicht wirklich den Preisunterschied zum Architekten rechtfertigen.

    Auch die Massivhausfirmen planen das Haus komplett individuell, wenns sein muss. Es sind genauso Eigenleistungen möglich. Auch nur die Erstellung des Rohbaus ist möglich. Der Preis ist im Gegensatz zum Architekten erschwinglich. Die Planung wird ebenfalls komplett übernommen. Ich sehe ehrlich gesagt, keinen Grund einen Architekten anzuheuern.
    Vor Allem, wenn man den Grundriss von Massivhausanbietern aus dem Internet zieht und im Groben beibehält. Der Architekt wirft einen Blick drauf, macht minimale Veränderungen und 300 EURO Honorar sind, dank mündlichem Vertrag, weg. Bei Massivhausfirmen läuft das alles gratis unter Kundenaquise.
    Naja, wahrscheinlich hatten wir nur Pech mit unserem Architekten.

    Nun zu meiner eigentlichen Frage:

    Ich bilde mir ein, dass Massivhausfirmen beim Rohbau bereits zu teuer kalkulieren und die eigentliche Ersparnis durch die versch. Gewerke, die ebenfalls von der Massivhausfirma abgedeckt werden, kommen.
    Lässt man diese Gewerke weg und nur den Rohbau machen, dann werden in meinen Augen geringere Kosten als Gutschrift vom Schlüsselfertigpreis gegengerechnet.

    Gibt es unabhängige Generalübernehmer, die komplett individuell Planen und nur den Rohbau bauen?
    Kommt man da unter Umständen noch günstiger als bei der Erstellung des Rohbaus durch eine Massivhausfirma? Kennt jemand solche Firmen, ich finde immer nur Generalunternehmer, wo man wieder einen extra Architekten braucht?

    Vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen damit?

    MfG NEUMee
     
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  3. ManfredH

    ManfredH Gast

    Von wem oder was sollen die denn unabhängig sein?
     
  4. #3 wasweissich, 12. Juli 2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

    es liest sich wie der vergleich ein kilo äpfel vs zwei schrumpellige birnen :D

    schön , dass es noch menschen gibt , die ihre zeit einfach so verschenken ..... :yikes

    bei gleicher ausstattung und gleicher quallität wird der unterschied architekt/einzelverhabe-/-GU/GÜ-/-fertighaus am ende im einstelligen % bereich liegen . und was am ende um ein paar % teuerer ist kann keiner mit sicherheit sagen .
     
  5. NEUMee

    NEUMee

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    Das halte ich für ein Gerücht.
    Das wäre ja wie wenn dein kilo Äpfel und deine zwei schrumpeligen Birnen gleich schmecken würden?!?

    Mit unserem Architekten hätte das jedenfalls nie und nimmer zugetroffen.


    MfG NEUMee
     
  6. LaSina

    LaSina

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    Oh du bist hier im falschen Forum gleich kommen die Archis...
    Dem Archi kann es egal sein ob 300 oder 320.000 ist ja sein Geld nicht.. Mach erstmal die Ausstattung klar und dann kannst du den Preis checken. Billig wird meistens auch billig....
     
  7. Zuendler

    Zuendler

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    @NEUMee: Kannst Du das bitte präzisieren?
    Auf was beziehst Du Dich?
    Auf Qualität oder/und Preis?
    Über welche Abweichungen sprechen wir da Deiner persönlichen Meinungen nach?
    Und in welche Richtung erfolgt der Ausschlag?
    Negativ oder positiv?

    Danke Dir im voraus.

    MfG

    Zuendler
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 13. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Dem GU kanns ja egal sein, ob das Haus besser oder schlechter gedämmt ist, ist ja sein Haus nicht...... :D
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?65387-Bitte-um-Hilfe-Keller

    Ne wahr, La Sina!

    @ TE - Ja klar, alle Leute zocken Dich ab. Der Architekt, weil er teuer nur einen von Dir mitgebrachten Grundriss nachzeichnet, der GU, weil er Dir seine Gewinne nicht gutschreibt, alles bloß Abzocker.

    Gründe doch einfach eine eigene Baufirma (Bist ja Tischler), biete so an, wie Du angeboten bekommen möchtest und revolutionier den Baumarkt.
    Wir alle warten drauf, von Deiner Firmengründung zu erfahren.
     
  9. #8 Gast036816, 13. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    einen pauschalen vergleich, wie hier dargestellt, wird es nur mit einem verdrehten ergebnis geben. erst einmal müsste der begriff unabhängiger gü definiert werden. ich sehe dahinter erst einmal ein unternehmen, welches frei von franchiser-zwängen ist. bei denen wird der preis von oben diktiert, dazu auch die qualität, architektur ist meist zweifelhaft, gestaltung ist nebensache. ein nicht unerheblicher teil des vertragspreises geht drauf für provisionen, vertrieb, franchise-gebühren, verwaltung etc. für den bau muss auch etwas übrig bleiben. da auf diesem sektor der preiskampf extrem ist, geht das meistens zu lasten der qualität und wird vielfach auf dem rücken der subunternehmer ausgetragen.

    ein kleiner gü, der frei von diesen zwängen ist und real kalkuliert, wird am ende auch eine vernünftige qualität abliefern, der gesamtpreis dieser gü-leistung wird von dem preis einer architektenleistung nicht weit auseinander liegen.
     
  10. ManfredH

    ManfredH Gast

    Hallo NEUMee, würdest du mir bitte meine Frage auch mal beantworten?
    Was genau dürfen wir denn unter einem "unabhängigen" Generalübernehmer verstehen?

    Kann der etwa unabhängig überwachen, wie er das ausführt, was er selbst geplant hat?
    Oder ist der unabhängig von wirtschaftlichen/finanziellen Zwängen, so dass er kostenlos "komplett individuell" für dich planen kann?
    Ist er vielleicht unabhängig von baurechtlichen Vorschriften und technischen Regeln, über die er sich (natürlich nur zu deinem Besten) hinwegsetzen darf, im Gegensatz zu den überflüssigen teuren Architekten?
    Oder ist er am Ende gar unabhängig von den Interessen seiner Bauherrn?

    Fragen über Fragen, klär mich doch mal bitte auf!:konfusius
     
  11. #10 andreas2906, 13. Juli 2012
    andreas2906

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    @Neumee

    Die 2 in deinem Kopf schwirrende Preise kannst du nicht vergleichen, lies dich hier im Forum mal ein bissl ein...
    Der Archi hat dir sicher einen Schätzpreis für 1 Stück Haus genannt, sowie dir dir Firma ihren Preis für 1 Stück Haus genannt hat.
    Unterschied wird sein, beim Archi ist das rund-um-sorglos Paket drin, also Erdarbeiten, Anschlüsse, BoPla, Nebenkosten, etc.
    Es ist so, am Ende kostet beides ca. selbiges - und ALDI-Preise sollten bei einem Haus nicht angestrebt werden, sonst ist das MHD sehr bald vorrüber.
    Wie ich sehe kommst du auch aus DD.
    Wir haben selbiges vor, wollen Massiv mit Fertigelementen bauen.
    Hierzu haben wir einen Architekten, welcher uns beide Konzepte gegenüberstellt - also Fertigelemente vs. Stein auf Stein.
    Was bei raus kommt weiß ich noch nicht, meine persönliche Preferänz geht Richtung Betonfertigteile und Massivdach.
     
  12. NEUMee

    NEUMee

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    Liebe Architekten, ich schätze euren Beruf sehr und möchte euch nicht zu nahe treten.
    Ich bitte nur darum, mir mal zu begründen, wo konkret der Vorteil liegt, einen Architekten zu nehmen?

    Vielleicht noch paar Eckdaten:

    - Grundstück vorhanden
    - Abriss altes Haus --> Neubau
    - Neubau 1,5 oder 2 Geschosser, 8,5m x 10,5m + Anbau 8,5m x 4m
    - Strom/Wasseranschluß quasi vorhanden
    - Abriss Eigenleistung



    @Zuendler

    Ich beziehe mich auf den Preis.

    Konkret, gleiches Bauvolumen:

    - Massivhausfirma ca. 200.000 geplant (schlüsselfertig)
    - Architekt > 400.000 EURO geplant (schlüsselfertig)

    Ich meine, dass die beiden zu Summen extrem auseinander gehen.
    Das würde ja bedeuten, dass das Architektenhaus die doppelte Qualität aufweist und das würde ich gerne mal konkret erleutert haben.



    @ManfredH

    Siehe Beitrag #8 von Rolf a i b, das ist eigentlich ganz gut getroffen.

    Eigentlich ist jede Fertighausbaufirma ein GÜ, oder?



    @andreas2906

    Ja, beide nannten ihre Preise für 1 Stück Haus. Die Preisdifferenz habe ich oben erwähnt.
    Bei der Massivhausfirma ist doch aber auch fast Alles inklusive (Vermessung, Bodenplatte, begrenzte Erdarbeiten).
    Die Nebenkosten allein, rechtfertigen den Preisunterschied, meiner Meinung nach, nicht.



    @Ralf Dühlmeyer

    Ja, bei dem Architekten hatte ich in der Tat den Eindruck. Belehre mich eines Besseren und rechtfertige mal den Mehrpreis.
    Bei der Massivhausfirma ist es meine Vermutung, irgendwie müssen die ja auch was verdienen.



    MfG NEUMee
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 13. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Was weiß denn ich, wer da was wie warum kalkuliert hat. Aber natürlich ist der der Betrüger, der die höhere Summe ausruft. Ja ne - is klar!
    Die Massivhausfirma (was hat denn der Kollege gerechnet? Eine Papphaus?) kann ja nichts "vergessen" haben - nie nicht.
     
  14. #13 andreas2906, 13. Juli 2012
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2012
    andreas2906

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    200.000 für ca. 160m² wenn ich das richtig sehe. Und da biste sicher das bei Schlüsselfertig alles dabei ist? Die bieten meist er ab Oberkante BoPla an. Davon mal abgesehen bieten die IHR Konzept an, beinhaltet meist auch eine schrottische LWP. Wenn dir IHRE Fliesen nicht gefallen -> Nachtrag, wenn dir IHR stino-Laminat nicht gefällt -> Nachtrag etc. Über die Frage einer ordentlichen Bauüberwachung kannst dich hier oder woanders selbst informieren.
    Soll alles nicht heißen, dass 400.000 vom Archi jetzt ok wären, um dies als Laie zu beurteilen fehlen eh ne Menge Informationen wie Keller, Grundstückseigenschaften, technische Ausstattung etc.
    Aber so ist nichteinmal der Vergleich Apfel - Birne möglich.
     
  15. bismku

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    zu Architekt oder Bauunternehmen: Beide sind natürlich grundsätzlich an hohen Bausummen interessiert.
    Der Architekt wegen Honorarberechneng nach HOIA und der Bauunternehmer (GU/GÜ/BT) weil er seinen Gewinnzuschlag hat, der bei höheren Summen auch höher ausfallen wird.

    Bei wirklich gleichen Qualitäten und Ausstattungen bleibt ein kleiner Vorteil für die Bauunternehmen, da sie durch Mengenrabatte bzw. feste Subunternehmern bessere Preise erzielen können als Architekten mit freien Ausschreibungen (v.a. in der aktuellen Bau-Boom-Phase durch niedrige Zinsen, da die geringen freien Kapazitäten sehr teuer auf die unfixierten Aufträge "versteigert" werden).

    Der Unterschied sollte aber je nach Auftragslage eigentlich eher klein sein.
    Der Hauptunterschied kommt meist durch die "bessere" Architektur. Wenn du zu einem Architekten gehst, kommt halt meist kein 08/15 Haus heraus. Du wirst eine gewisse architektonische Note bekommen und keinen "Einheitsbrei". Meist kostet dies halt dementsprechend mehr.

    Schau dir mal den angepinnten Thread "für die ungeduldigen" hier im Forum an. Da sind 2 Entwürfe mit solch einer "Note" inklusive der Problematik der höheren Kosten im letzten Beitrag.
    Wenn du solch eine Note nicht brauchst bzw. sogar geschmacklich nicht leiden kanns (so war es bei uns). Bist du mit Typenhäusern bzw. individuellen Planungen von Bauunternehmern (angestelle Architekten sind für architektonische Meisterleistungen meist nicht bekannt) geplanten Häuser sehr wahrscheinlich besser und günstiger dran.
     
  16. #15 Gast036816, 13. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ NEUMee - der vergleich zwischen architektenpreis und fertighauspreis ist ohne darstellung der ausstattungskriterien nicht zu machen. mir kommt der preis der ?schlüsselfertigen? extrem zu niedrig vor. bei den gebäudedimensionen, die du angegeben hast, komme ich mit 2-geschossiger bauweise auf ca. 200 qm wohn- und nutzfläche - ohne keller. macht bei dem?schlüsselfertigen? 1000 €/qm, das ist unter dem standart sozialer wohnungsbau. ist der preis 200.000 € für den 1,5-geschosser mit ca. 170 qm wohnfläche dann liegt der ?schlüsselfertige? preis bei 1.142 €/qm, das ist ungefähr standart sozialer wohnungsbau. ich sehe das eher als lockangebot, die überrsachungen kommen dann später. wenn das mit nebenkosten für planung, genehmigung etc. ist, dann ist der preis kaum zu halten. der preis vom architekten erscheint mir zu hoch. viele rechnen erst einmal auf der sicheren seite, bis die ausstattung geklärt ist. dein gebäude wird auch keins in der üblichen größe. du liegst groessenmäßig schon 40 - 60 % über dem standart.

    nicht jede fertighausfirma ist ein gü - die nicht dazu gehören erkennst du die am besten an der liste, bauseits sind zu erstellen ....
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 13. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Lernt man auf der Polizeischule jetzt schon Wirtschaftswissenschaften, Bereich Bauwirtschaft?
    Dann würde ich mir an Deiner Stelle Dein Lehrgeld zurückgeben lassen.

    Wenn nein, dann halt Dich doch einfach mal mit Deiner elenden Polemik aus Dingen heraus, von denen Du so viel Ahnung hast wie ne Kuh vom Fliegen!

    Blablabla
    Ja natürlich, der Architekt junelt die Bausumme ins Unermeßliche, damit er ein theoretisch hohes Honorar bekommt, das er praktisch leider nicht kriegt, weil der Kunde weg ist!
    Super Idee
    :mauer

    Mann mann mann. Gute Architektur ist keine Frage des Geldes, sondern der Gestaltung. Gute Architektur kann sogar Geld sparen, weil kein Raum verschwendet und die Statik vereinfacht wird!

    Richtig ist allerdings, dass kein halbwegs seriöser Architekt Fliesen für 20 € oder EnEV Mindeststandard mit LLWP aufgepeppt kalkulieren würde.
    Das ist dann aber keine Preistreiberei, sondern das Verhindern von :Baumurks.

    Du hast von Architektur und Architeten keine Ahnung, schwingst aber grosse Reden.
    Wenn Du ein Problem mit Architekten hast, such Dir ne Selbsthilfegruppe, aber nicht hier!
     
  18. #17 andreas2906, 13. Juli 2012
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    :offtopic:
    Baoh - geil - jetzt gehts wider los... ( zu recht )
    ...ich hol mir Popcorn.
     
  19. #18 ralph12345, 13. Juli 2012
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    Wenn die Preise so stark auseinander gehen, sollte man vielleicht erstmal ein bischen genauer gucken, was der Preis denn beinhaltet. Haus ca 8mx10m 1,5 oder villeicht 2 Geschosse ist nicht sonderlich konkret... Was soll da anderes rauskommen als so ca 200-400 Tsd€
    Geschosszahl festlegen, Quadratmeterzahl festlegen, ein paar Detailsfestlegen und dann mal gucken, was sonst noch so drin ist oder eben nicht. Hausanschlüsse Gas, Wasser Strom, Abwasser, Versickerung? Küche? Notargebühren etc. Aussenanlage wie Terrasse? Keller? Ausbau Keller? Ausbau Dachboden?

    Und wenn man dann gleiche Leistungen hat, dann hält man die Baubeschreibung neben die Aufstellung des Architekten und dann kann man beide Parteien ja mal fragen, wo die Unterschiede liegen und warum. Ich geh mal davon aus, daß der Architekt die höheren Kosten mit einem Blick in die Baubeschreibung des GU erklären kann. Die Frage wäre dann, ob der Architekt seinen Preis durch Abstriche in der Qualität auch soweit drücken kann (zuzüglich dann seines eigenen Honorars). Nicht weil der Bauherr gerne murkst... Die meisten Bauherren gehen zum GU, weil a) das Geld eben genau dafür reicht und b) weil sie mit dem Ergebnis oh wunder trotzdem zufrieden sind. Ebenso könnte man den GU mal fragen, ob er den Standard, den der Architekt mit seinen Mehrkosten definiert auch hinbekommen und zu was für einem Preis.

    Versuch aus dem Kilo Äpfeln und den zwei Birnen zwei identische Äpfel zu machen...
     
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  21. #19 ralph12345, 13. Juli 2012
    ralph12345

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    Was mir nie in den Kopf will... Die Architekten wissen um die Preisdifferenz in den 1. Angeboten. 200K vs. 400K... Warum wird der Wettbewerbsnachteil in Kauf genommen? Warum erstellen die Architekten kein Angebot ala
    Pos 1. Erdarbeiten
    Pos 2. Hausbau
    Pos 3. Anschlüsse
    Pos. 4 Aussenanlagen
    etc. (viieleicht etwas feiner aufgedröselt)
    sagen dann: So, Kosten 400K, Positionen 2.1 - 2.12 + 3.1-3.2 ist das, was in einem Standard Angebot von nem GU mit drin ist, Kosten hierfür 300K, kann ich ihnen je nach der von ihnen gewünschten Qualität zwischn 200K und unendlich machen. Und schon hat der Kunde die 200K die der GU kostet auch auf dem papier, weiss, daß zu dem Preis vom GU am Ende auch 200K drauf kommen und kann vergleichen.
     
  22. papabaut

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    Auch auf die Gefahr hier manche Beiträge zu wiederholen,

    nicht der, der zu teuer anbietet ist höchst verdächtig, sondern immer der, der zu billig anbietet.

    Wer zu teuer anbietet, will den Auftrag nicht haben, kann nicht effizient arbeiten, hat keine günstigen Bezugsquellen. Was auch immer.
    ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Anbieter einen deutlich zu hohe Gewinnmarge kalkuliert obwohl er den Auftrag haben möchte.

    Aber wer zu niedrig anbietet hat den Kunden schon an der Angel. Und da die wenigsten Kunden fragen warum jemand billig ist, sondern nur immer warum der andere zu teuer ist, ist der Vertrag dann schnell unterschrieben.
    Während des Baus, also wenn es zu spät ist, kommt zu Tage, daß Qualität oder Umfang des Angebotes zu niedrig war und der Bau dann doch teurer wird.

    Helge
     
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