Untergeordneter Quergiebel

Diskutiere Untergeordneter Quergiebel im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Ich glaube immer noch das hier einige Missverständnisse herrschen wie ich auch an @simon84 seiner Antwort merke. Egal ob Variante 1 (FD) oder...

  1. #61 Interessiert, 28.11.2023
    Zuletzt bearbeitet: 28.11.2023
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    Ich glaube immer noch das hier einige Missverständnisse herrschen wie ich auch an @simon84 seiner Antwort merke.

    Egal ob Variante 1 (FD) oder Variante 2 (PD) es geht darum, dass der Erker zu hoch ist (2 Meter). Das LRA sagt es liegt keine Höhenverstoß vor, weil es ein untergeordneter Giebel ist. Für das LRA ist das kein Erker und eben ein untergeordnetes "Bauobjekt".
    @11ant Ich habe ein Baurechtler und der sagt eben jop ist ein Erker. LRA sagt nein ist es nicht.
    Darum bin ich nach Suche nach Argumenten, welche die These des Erkers bzw. des NICHT untergeordnetes "Bauobjekt" stützt.

    Wie gesagt ich habe verstanden, dass Variante 1 genehmigt wurde und Variante 2 gebaut absolut kein Unterschied für eine Klage macht habe ich verstanden. Es hat sich auch "nur" die Dachform geändert. Das hat mich einfach interessiert, ob es da ein weiterer Angriffspunkt geben könnte. Das dies allein für eine Klage nicht ausreicht sehe ich komplett ein.

    Ich versuche nochmal Bilder von der Seite und von den verschiedenen Perspektiven zu machen. Vielleicht auch irgendwie von oben, dann sollten die Größenverhältnisse hoffentlich recht klar sein.
     
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  2. #62 simon84, 29.11.2023
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    Mag sein, dass ich auch mal was falsch verstanden habe, aber die Situation wird irgendwie nicht besser draus.

    Klagen gegen Nachbarn wegen "anders gebaut als genehmigt" fällt also aus, das hab ich jetzt soweit verstanden.
    Aber wie zuvor geschrieben sehe ich bei dem Szenario eher, dass die beiden (sind es bei euch eigentlich 2 ?) Baubehörden eher abhelfen werden und nachgenehmigen.

    Nun wäre die Option dann eine Klage gegen die (untere?obere?beide?) Baubehörde "Ihr habt etwas genehmigt, was ihr nicht hättet genehmigen dürfen".

    Na da machst du dir aber mal richtig Freunde.
    Was meinst du wie kreativ die werden um ggf. sogar einen eventuellen eigenen Fehler im Nachhinein noch genehmigen zu können?
    Da gibts dann erstmal Gutachten, Gutachten, Gutachten etc. Kostet alles richtig Asche.

    Für den Fachanwalt ist es sicher ein interessanter Prozess über mehrere Jahre hinweg.

    Aber lass dich bitte eingehend zum Prozessrisiko beraten, ggf. vorher Zweitmeinung von einem weiteren FA einholen.
    Und ganz genau klären was ggf. von RSV übernommen wird und was nicht.
     
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  3. #63 hanghaus2000, 29.11.2023
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    Wo sind denn schon mal Bilder gezeigt worden? Habe ich da was verpasst?
     
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  4. #64 simon84, 29.11.2023
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    Normenkontrollantrag gegen Satzung geht nämlich in Bayern vermutlich direkt ans VGH (OVG) und je nach Police bei der Versicherung zählt das dann direkt als Zweitinstanz und du bist nicht mehr abgedeckt. Daher unbedingt Rücksprache mit Anwalt halten.
     
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  5. SIL

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    Das geht nicht mehr Simon , zumal hier nicht gegen die Satzung geklagt wird , sondern Gem. § 47 Abs. 2a VwGO unzulässig....hier ist zivilrechtlich gegen die Behörde ( Ermessen eher schwierig....), wobei ich eher absehen würde von Klage gegen Baugenehmigung sondern eher gegen die nunmehrige Ausführung und das betrifft soweit die Ausführenden , Bauamt oder LRA kann ja dann Streithelfer werden....keine Rechtsberatung :winken
     
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  6. #66 Interessiert, 10.12.2023
    Zuletzt bearbeitet: 10.12.2023
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    Ich habe mal auf die Platten gewartet. Hoffe die Bilder helfen, Verhältnis hat sich mit den Platten schon verändert, aber immer noch mächtig.

    Guter Hinweis, werde ich abklären

    Wie oben angemerkt, vielleicht bringt die zweite Behörde mehr Licht ins Dunkle und schreibt was dazu, aber nach nun bald 8 Monate wäre gut wenn da irgendwas mal voran geht. Wenn man alle Infos hat kann man entscheiden.
    Wie gesagt ist der Dachaufbau richtig, falls untergeordnet, wenn nicht untergeordnet ist er viel zu hoch. Das ist ja eine zentrale Frage, warum ich nach Argumenten suche, dass es nicht untergeordnet ist.

    EDIT: Ich finde halt irgendwie witzig (bzw. unlogisch) das die Breite des "Giebel" durch die Traufbreite bestimmt wird, aber in die Giebelbreite nicht der Überstand des Daches berücksichtig wird. Gut beim Flachdach, gibt es den Überstand nicht, aber hier nun schon.
    Darum ist der "Giebel" doch eigentlich >50% der Traufbreite?
     

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    Man erkennt ja mal wieder nichts, was man einen Zusammenhang nennen könte - keines der Bilder geht bis zum Boden :-(
     
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  8. #68 Interessiert, 10.12.2023
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    Die Wände gehen einfach gerade aus runter. Ich bin ein wenig vorsichtig, ich weiß nicht ob man das so einfach teilen darf etc. Sorry, was fehlt dir denn konkret?
     

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  9. #69 simon84, 10.12.2023
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    Also Erker fällt doch komplett aus, der Gebäudeteil geht doch komplett bis auf den Boden. Dafür hätten wir jetzt keine 68 Beiträge brauchen müssen :)

    also ist das wohl eher als risalit bzw avant corps einzuordnen
    naja untergeordnet oder nicht da gibts sicher Experten die Beurteilungsrichtlinien haben, aber so rein nüchtern per Photo betrachtet und wenn man sich das Gebäude mal ohne den Teil vorstellt …. Die gestalterische gesamtwirkung vom Gebäude ist doch mit oder ohne relativ ähnlich. Vermutlich kann man da schon noch auf untergeordnet argumentieren oder zumindest versuchen

    dachneigung weist massiv ab das sind locker DN 15-25

    insgesamt ist das ganze Konstrukt „interessant“
     
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  10. #70 Interessiert, 11.12.2023
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    Ja so ist es aktuell gebaut. Auf den Plänen ist der untere Teil (also EG) und der obere Teil (OG, DG) mit zwei separaten Farben ausgezeichnet und da ist ein minimaler Absatz drin und die die Mauer is auch verschoben. Darum wurde von Erker gesprochen.
    Ob Erker oder Risalit, macht das ein Unterschied in der Beurteilung? Es ist doch kein Zwerg oder Quergiebel?


    Darum bin ich hier :), genau die würde ich gerne wissen.
    Eine Frage habe ich ja schon gestellt: Was zählt denn zur Breite dieses "interessanten" Konstrukt?

    Wie oben gesagt ich suche ja eher die andere Richtung ;)


    Das würde was bedeuten?
     
  11. #71 simon84, 11.12.2023
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    naja das bedeutet zumindest mal es wurde anders gebaut als das was du ursprünglich vorgelegt bekommen hast

    ob und falls ja welche Korrespondenz es in der Zwischenzeit zwischen Bauherr und Bauamt gab weißt du nicht gesichert …

    du wirst als Nachbar ja auch nicht für jede kleine Änderung vom BA um Kommentar gebeten

    ich meinte eher das ganze Haus an sich, nicht nur diesen Gebäudeteil
    Also ich persönlich würde nicht so bauen… technisch sehr aufwändig mit wenig echtem Mehrwert meiner Meinung nach

    weiss ich und verstehe ich aber deine Argumentationslinie musst du dir selber überlegen bzw. Mit dem RA absprechen

    auf mich als Außenstehenden wirkt das halt so wie zuvor geschrieben aber da spielt ja auch meine persönliche Meinung eine Rolle

    im Endeffekt werden das mehrere Gutachter vor Gericht klären müssen

    für das BA anscheinend ja sonst hätten sie sich doch nicht so explizit geäußert
     
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  12. #72 Interessiert, 11.12.2023
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    Nee darum ging es gar nicht, aber paar Hinweise/Links etc. vielleicht kennt sogar jemand Urteile.
    Das will ich gar nicht beurteilen, aber weiß jemand eine Antwort auf meine Frage mit der Breite?

    Das BA hat sich nur zum Quergiebel geäußert und erstmal nichts zum Erker/Risalit gesagt.
    Für mich persönlich macht es irgendwie kein großer Unterschied ob Erker/Risalit, beides sind keine Quergiebel und so wie ich bisher die Definition gesehen, nicht untergeordnet. Das ist das einzig verwirrende, dass man nicht einfach sagen kann ob ein Erker/Risalit untergeordnet ist oder nicht. Ich meine für Dachaufbauten ist es ja klar spezifiziert. Das jemand das Konstrukt als Quergiebel anerkennt, finde ich dann schon auch sehr fraglich.

    @11ant fehlen dir noch Bilder oder Infos oder passt das soweit? Daran soll es ja nicht scheitern :)
     
  13. #73 simon84, 12.12.2023
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    Und deiner Auffassung nach kann es kein quergiebel sein weil es vorspringt? Oder weil es pultdach hat ?
     
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  14. #74 11ant, 12.12.2023
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    Vergiß´ es. Du hast uns jetzt bis Beitrag #68 mit dem ERSTEN aussagekräftigen Bild warten lassen, mein Engagement hast Du schon lange verloren.

    Für die Mitleser stelle ich es gerne nochmal klar:

    ein Erker (= Vorsprung, der oberhalb des Bodens beginnt) oder
    ein Risalit (= Vorsprung, der bereits aus dem Boden emporwächst)
    haben niemals einen DachAUFBAU. Sie werden im Normalfall mit dem Hauptdach überzogen, bzw. haben im hier vorliegenden Fall ein eigenständiges Dach. Als Richter würde ich hier Jeden schon beim Luftholen für die dreiste Behauptung einer Untergeordnetheit verurteilen.
    Schande über Dich, daß Du hier so elend viele Beiträge mit Sabbelei vergeudest, ehe Du das sofort EINDEUTIG klärende Bild eingestellt hast !!!

    ein Zwerchhaus ist ein Dachaufbau IN DER LINIE der aufstrebenden Traufwand (das ist wie bei Königswinter: nicht davor und nicht dahinter !), der nur genau dann untergeordnet sein kann, wenn das Kriterium der anteilig untergeordneten Breite erfüllt ist;
    eine Gaube ist ein Dachaufbau HINTER DER LINIE der aufstrebenden Traufwand, für den dasselbe Kriterium anwendbar ist.
    Da das Zwerchhaus die Trauflinie unterbricht und die Gaube darüber sitzt, ist das Kriterium der Untergeordnetheit dann erfüllt, wenn die Breite des Dachaufbaus die Hälfte der gesamten (Gaube) oder restlichen (Zwerchhaus) Trauflänge unterschreitet.

    Eine Gaube kann damit nur untergeordnet sein, wenn ihre Breite maximal weniger als die Hälfte der Trauflänge beträgt,
    bei einem Zwerchhaus sogar maximal weniger als ein Drittel.

    Ein Erker oder Risalit haben also auch diese Drittel-Latte liegen zu lassen, da sie wie das Zwerchhaus die Trauflinie des Hauptdaches unterbrechen (Erker und Risalit unterbrechen sie, das Zwerchhaus durchbricht sie, die Gaube liegt darüber und korrespondiert mit ihr eher optisch).

    Die Trauflinie im Sinne dieser Betrachtung ist immer der fiktive Durchstoß der Traufwand durch die Dachhaut, und die Trauflänge immer die gesamte Länge der traufseitigen Hausseite.

    Eventuelle Dachüberstände haben dabei "Kasperkram, Sechs, setzen !" in der Rechnung nichts verloren, es zählt das Drahtkantenmodell.

    Ich verstehe nicht, warum immer wieder irgendein Scherzbold den Witz mit dem ewig langen Bart ausgräbt, daran könne es irgendetwas zu deuteln geben. Im nächsten Leben werde ich Professor für Baujura und führe in meiner Fakultät die Prügelstrafe wieder ein, diese Narretei ist ja nicht auszuhalten. Zwei mal zwei, zwei plus zwei oder zwei hoch zwei sind alles VIER, VIER, VIER, VERDAMMT !!!

    Und Du, mein lieber Threadersteller: dies ist ein Forum für Baudiskussionen. Ewiges dramatisches Verzögern der Präsentation eines mit einem Schlag die Frage klärenden Beweismittels ist da schlicht allerhöchst unhöflich gegenüber den Bauwissensinteressierten, die durstig und hoffnungsvoll zu diesem Brunnen kommen - schäme Dich in sämtliche Gründe und Böden ! - ich habe fertig :-(

    Allein der Trommelwirbel, bevor Du endlich mit dem entscheidenden fünften Bild der Folge die Hosen herunterläßt, wo das Corpus delicti die Wurzel hat, ist eigenständig eine ewige Verdammnis wert. Ich fasse es nicht !
    Hast Du denn garkein Mitleid mit den armen Seelen der Mitleser, die sich hier nicht erst auf Seite 4 die Erkenntnis in einer durchaus FAQ erhoffen - weshalb hältst Du die alles klärende Bebilderung Deines Beispiels sooooo lange zurück ???
     
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  15. #75 Interessiert, 12.12.2023
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    @11ant Erstmal danke für deine ausführliche Erklärung, die wird mir bestimmt weiterhelfen.

    Das du verärgerst bist, kann ich zu Teilen nachvollziehen. Du wirst tag täglich mehrere Beiträge beantworten und Hilfe leisten. Ich verstehe das man den Infos nicht hinter her rennen will. Die Unterstellung, dass ich es absichtlich und dramatisch machen wollte kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn es so rüber kommt tut es mir leid, es war definitiv keine Absicht.

    Meine Gedanken dazu waren eher anderer Natur. Ich war/bin eben ein wenig vorsichtig Bilder öffentlich zu teilen, so dass man hier im Internet die Baustelle und den Fall erkennen kann. Vielleicht entstehen dadurch auch Nachteile. Zwischen wurde ich ja auch als asozialer Nachbar dargestellt den keiner brauchen kann.
    Aus diesem Grund war eben meine Hoffnung, vielleicht mit weniger Information die keine Rückschlüsse zulassen an geeignete Infos zu kommen.
    Ich verstehe, dass im Nachhinein die zusätzlichen Iterationen total unnötig waren und Thread aufblähen, aber ich bin mir nun auch sicher, dass definitiv Rückschlüsse möglich sind, wenn jemand die Baustelle kennen sollte. Ich kann dir nur sagen, es war definitiv nicht mit Absicht und ich wollte dich auch nicht absichtlich nerven.
    Geht auf meine Kappe, sorry Schande über mein Haupt.

    Abschließend würde mich interessieren, wenn du die Sache doch recht eindeutig beurteilst, warum die Baugenehmigung doch ohne Probleme erteilt wurde? Ist das normal?
    Findest du es mach Sinn die Baugenehmigung vor Gericht prüfen zu lassen?
     
  16. 11ant

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    Jetzt noch, im Stadium "post Richtfest" ? - nein, Sinn macht das gewiß nicht mehr.
    Der Richter wird Dir sein aufrichtiges Beileid aussprechen und die Anwälte an den Richtertisch vorbitten, ob man das ernsthaft voll durchfechten will. Einstellung des Verfahrens gegen je zweitausend Euro an Frauenhaus und Tierheim, da hast Du nichts von. Und mit diesem Verfahrensausgang darfst Du noch nicht einmal sagen, das sei wohl eine Rechtsbeugung des Bauamtes gewesen. Die Kreiszeitung wird, vielleicht sogar mit Bild, berichten daß Du eigentlich Recht hattest.
    Die Chancen, wenn Du nicht fünf Monate mit Herumdruckserei vertändelt hättest, spekuliere nun bitte selbst.
     
  17. #77 Interessiert, 13.12.2023
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    Naja ich hatte/habe einen "Fach" Anwalt dafür. Ich habe ihn mehrmals darauf hingewiesen über das Stadium und Fortschritt.

    Aussage war immer Baustopp wird man nicht durchbekommen im aktuellen Stadium und er wird Rückbauen müssen, darum abwarten.
    Dafür hat man doch einen "Fach" Anwalt. Ich bin gespannt was er dazu sagt.
     
  18. 11ant

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    Es gibt im kölschen Humor ein Witzfigurenpaar, die Freunde Tünnes und Schäl. Als Tünnes einmal aus dem Haus gehen muß, während er Milch auf dem Herd hat, sagt er zu Tünnes, er solle aufpassen, wann die Milch überkocht. Als er zurückkommt, eröffnet Schäl ihm strahlend, er habe aufgepaßt, es sei genau um zehn Uhr geschehen. Deinem F(l)achanwalt Wettermeldungen zu geben, wie weit der Rechtsverstoß gediehen sei, war ebensolcher Quatsch.
    Wenn der Anwalt einen Tatfolgenfortschritt erhofft, um darauf ein Verfahren aufbauen zu können, ist er eine unglaubliche Pfeife. So wird das für beide Versicherungen nur teuer: für Deine Rechtsschutz unnötig, und für seine Berufshaftpflicht sogar richtig schmerzhaft (denn der Richter würde - wenn denn durchgefochten würde - sich im Urteil kaum verkneifen können, daß dieses Gewährenlassen nahe an der Beihilfe und das absolute Gegenteil von Schadenminderung war).

    Da Deinem Anwalt die Sachlage wohl kaum erst in Bild 5 (also Beitrag #68) klar war, ist er offenbar - hier muß ich Wolfgang Grupp den Älteren zitieren - ein VERSAGER !

    Wer sich Fachanwalt für Baurecht nennt, muß eine so lehrbuchmäßig eindeutige Sachlage sofort erkennen können :-(
     
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  19. #79 hanghaus2000, 14.12.2023
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    @11ant ist so etwas denn von der Rechtschutzversicherung abgedeckt? Ich wuerde als Anwalt auch den Klaeger vertreten. Leicht verdientes Geld.
     
  20. 11ant

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    Meine Glaskugel sagt nichts über die Police des Fragestellers ;-)
    Vor allem doppelt, wenn Du als Anwalt den Kläger in gleich zwei Prozessen verträtest: gegen den Nachbarn (auf Rückbau) und gegen die Baubehörde (wegen der fehlerhaften "Genehmigung" der Abweichungen vom Bauantrag).
     
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