Vermessungsleistungen bis zur Abgabe des Bauantrages. Dringend.

Diskutiere Vermessungsleistungen bis zur Abgabe des Bauantrages. Dringend. im Begleitende Ingenieurleistungen Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir wollen diese Woche den Bauantrag abgeben. Bereits vor einiger Zeit wurde das Baugrundstück vermessen. Neben verbindlichen...

  1. #1 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Hallo zusammen,
    wir wollen diese Woche den Bauantrag abgeben.
    Bereits vor einiger Zeit wurde das Baugrundstück vermessen. Neben verbindlichen Höhen, wurden die Grenzpukte neu eingemessen und die Lage des Gebäudes in irgendwelche Pläne beim Bauamt eingezeichnet. Zudem wurden die Abstandsflächen in einen Lageplan eingezeichnet. Alles zusammen 2000 EUR brutto. Laut Bauamt reicht zunächst eine Kennzeichnung der Abstandsflächen durch den Architekten für den Bauantrag.

    Als ich nun die Hausecken auf dem Grundstück abgesteckt habe, hat sich gezeigt, dass das Gebäude total dämlich steht, weshalb ich eine Drehung der ganzen Kiste um 10° in Auftrag gegeben habe. Nun erhalte ich vom Vermesser die Nachricht, dass ich für die neuen Pläne mindestens 450 EUR brutto bezahlen muss.

    Nun meine Frage: Mir ist klar, dass ich die Daten vom Vermesser irgendwann für das Katasteramt brauche. Wäre es nicht sinnvoller, das Bauamt erst bei Fertigstellung mit dem ofiziellen Lageplan zu behelligen? Wer weiss, was sich noch für Änderungen ergeben und ob das Bauvorhaben überhaupt genehmigt wird. Dann würde ich ja ständig die Änderungen (Pläne, Siegel, Arbeitsstunden Vermesser) bezahlen müssen. Wie halten die Profis das?
     
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  3. #2 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Achja. Der ganze Sachverhalt wurde von meinem Architekten angestoßen, da er unbedingt einen aktuellen Grenzverlauf und einige Höhen benötigte.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 1. Juni 2015
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    Wenn das SO fraglich ist, was ist dann, wenns in der alten Lage genehmigungsfähig ist, in der neuen aber nicht???

    Dann stehts da!

    Aber wer schon zu geizig ist, die Absteckung durch den Vermesser mit Haftung machen zu lassen, .....
     
  5. #4 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Es geht mir darum, ob hier eine Leistung erbracht wurde, die üblicherweise erst erbracht wird, wenn klar ist ob das Haus überhaupt gebaut wird. Laut Angebot sollte der offizielle Lageplan erst erstellt werden, wenn die Feinabsteckung erfolgt ist. Deswegen verstehe ich nicht warum ich jetzt Verwaltungsgebühren für einen neuen Plan zahlen muss, obwohl der Bauantrag nicht einmal eingereicht ist. Dass der Vermesser die Lage des Hauses und der Abstandflächen neu einzeichnen muss und, dass dies nicht kostenlos ist, ist mir schon klar. Im übrigen zahle ich 1100 EUR netto für Grob- und Feinabsteckung und das obwohl ich selbst ganz gut mit einem Tachymeter umgehen kann.
     
  6. #5 Junibart, 1. Juni 2015
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    Nein, Bitte nicht den Lageplan zum Bauantrag (wird vor der Realisierung benötigt) und die Gebäudeeinmessung (erfolgt, wenn erforderlich, nachdem der Grundriss des fertigen Gebäudes erkennbar ist), verwechseln. Da kommt es übrigens auf die Ortsangabe des TE an: In Thüringen gibt es die Gebäudeeinmessungspflicht nicht mehr, in Oberfranken (Bayern) dagegen schon.

    Ich vermute, dass es sich bei der Kostenforderung des Vermessers um die Kosten für die Planänderung handelt, ggf. müssen auch Abstandsflächen neu berechnet werden, wenn sich Höhen am Gebäude durch die Drehung ändern. Da Du nach Deinen Worten den Auftrag erteilt hast, wirst Du auch nicht um diese Kosten herumkommen. Vermutlich hätte es gereicht, wenn der Architekt den Lageplan als Grundlage genommen und die Drehung des Gebäudes selbst in eine Kopie eingetragen hätte.

    Also: Den Bauantrag mit den nun erstellten Unterlagen einreichen.
    Wenn die Genehmigung da ist, das Gebäude abstecken (die Eckpunkte in die Örtlichkeit übertragen) lassen, auf Pfähle oder Schnurgerüste, Kostet wieder, ist aber grundsätzlich empfehlenswert. Das ist m.E. keine hoheitliche Leistung, und ein Preisvergleich könnte sich lohnen.

    Dann bauen und danach in Oberfranken die Gebäudeeinmessung machen lassen und bezahlen, bzw. in Thüringen freuen, dass da irgendwann mal ein kleines Flugzeug vorbeikommt.

    @Ralf Dühlmeyer: Ich wäre auch zu geizig, bei einem Vermesser eine Absteckung in Auftrag zu geben, bevor überhaupt der Bauantrag gestellt ist... ;-)

    Alles klar?

    es grüßt
    der Junibart

    ---
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  7. #6 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Danke für den Hinweis. Ich muss die Planänderung beim Vermesser heute noch freigeben, weshalb ich "dringend" geschrieben habe. Es handelt sich um einen Bau in Thüringen. Habe eben mit dem Vermesser (ein Schulfreund von mir) telefoniert. Die Kosten beruhen darauf, dass er den Plan und die Abstandflächen neu zeichnen muss und das dies intern eine Art "öffentlicher Vorgang" sei, der eine Art Verwaltungsgebühr nach sich zieht. Mein Architekt meinte gerade, dass der Lageplan in jeder Baugesuchmappe sein muss. Die Frage ist also, ob dieser Lageplan durch den Architekt gezeichnet/korrigiert sein kann oder vom Vermesser kommen muss.
     
  8. #7 Junibart, 1. Juni 2015
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    Hmm... da hätte ich erwartet, dass der Architekt weiss, was er der Bauaufsichtsbehörde einreichen kann.

    Was sagt die Thüringische Bauvorlagenverordnung (ThürBauVorlVO)?

    "(2) Der Lageplan ist auf der Grundlage der Liegenschaftskarte zu erstellen. Dabei ist ein Maßstab von mindestens 1 : 500 zu verwenden. Ein größerer Maßstab ist zu wählen, wenn es für die Beurteilung der Zulässigkeit des Bauvorhabens erforderlich ist. Die Bauaufsichtsbehörde kann, wenn es besondere Grundstücks-, Gebäude- oder Grenzverhältnisse erfordern, verlangen, dass der Lageplan von einer Behörde, die befugt ist, Vermessungen zur Einrichtung und Fortführung des Liegenschaftskatasters auszuführen, oder von einem öffentlich bestellten Vermessungsingenieur beglaubigt oder angefertigt wird; den Behörden sind solche behördlichen Stellen gleichgestellt, deren Vermessungsergebnisse für die Einrichtung und Fortführung des Liegenschaftskatasters verwendet werden."

    Hat die Behörde verlangt, dass ein ÖbVI/behördliche Vermessungsstelle den Plan erstellt? Dann muss er auch den geänderten Plan erstellen, denn nach §7 Abs. 3 Ziffer 11-14 ist die geplante bauliche Anlage Bestandteil des Planes.

    Ist obiges nicht verlangt, kann m.E. auch der Architekt den Lageplan erstellen. Dann sollte auch ein vom Architekten modifizierter Plan akzeptiert werden.
    Im Zweifelsfall sollte der Architekt beim BAuA nachfragen.

    Ich hoffe, es hilft.
    Grüße,
    der Junibart

    ---
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  9. Geodesy

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    Also ich (Vermesser) habe bei mir den Lageplan selber erstellt und der Architekt hat unterschrieben.
    Aber wenn in Thüringen die Einmessungspflicht schon über den Bildflug geregelt wird, dann wundere ich mich über Landesgesetze und Verordnungen auch nicht mehr. ;)
     
  10. #9 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    1. Also wir haben einen amtlichen Lageplan unseres Grundstückes erstellen lassen.

    2. Mein Architekt hat die Planungsdaten des Hauses an den Vermesser gegeben und der Vermesser hat das Haus samt der Abstandsflächen in den Plan übernommen.

    3. Nun gab es ein Änderung durch den Bauherren, die der Architekt wieder an den Vermesser weitergegeben hat.

    4. Der Vermesser will nun 450 EUR für die Änderung. Das Bauamt sagt aber, dass das Haus nicht vom Vermesser eingezeichnet werden muss und die Bauordnung sagt, dass der Plan zunächst auf Basis der Liegenschaftskarte vom Architekten erstellt werden kann.

    5. Wie soll nun aber der Architekt das Haus selbst in einen amtlichen Lagepan einzeichnen?. Praktisch gesehen geht es doch nur darum die Abstandsflächen in den vorhandenen Freiflächenplan oder in den Plan zum Entwässerungsgesuch (wurden beide auf Basis des amtlichen Lageplanes erstellt) einzuzeichnen. Oder?

    Zur Erklärung: Der Architekt kommt aus Stuttgart und kennt sich mit den Regelungen in Thüringen kaum aus. Trotzdem haben wir ihn aus privaten Gründen bis zur Antragsplanung beauftragt. Nun sagt er, dass er keine Zeit hat sich um den Lageplan zu kümmern und deshalb die Daten wieder an den Vermesser weiterleiten will. Ich will mir nun die Kosten sparen und gleichzeitig keinen Streit mit dem Architekten beginnen und muss selbst eine Lösung finden, die für den Architekten möglicht unkompliziert ist.
     
  11. #10 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    @ Junibart. Deine Erklärung entspricht exakt dem, was ich bisher raus bekommen konnte. Wie gesagt, mein Architekt lässt die Pläne immer vom Vermesser machen und sagt nun, dass er weder weiss, wie er den Plan ändern soll noch die Zeit hat, dies herauszufinden.
     
  12. Geodesy

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    Na, wenn er keine Zeit hat musst Du eben zahlen. Den Plan könnte er ja vom Vermesser via CAD digital bekommen. Oder eben mit dem Schulfreund? verhandeln.
     
  13. #12 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Er hat den CAD-Plan vom Vermesser. Kommen wir also zu 1.:
    Wenn es aber im Kern nur darum geht die "Abstandsflächen in den Frieflächenplan" einzuzeichen, dann sehe ich die 450 EUR einfach nicht ein.
     
  14. Geodesy

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    Oder zu 2.:
     
  15. #14 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Der Schulfreund ist leider nur Angestellter Vermesser und meinte, dass es keine Spielräume gibt, da es sich bei dem Büro um eine quasi öffentliche Einrichtung handelt. Plan nur mit "Siegel", Siegel nur von Chaf nach festen Regeln. Es ist wirklich zu heulen. Wir haben das Haus um 10° gedreht und alle Grenzen sind locker 5 m vom Haus weg.
     
  16. Junibart

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    Oh. Und das am besten heute nachmittag.

    Zu 1.-4. Das ist ein völlig normaler Ablauf.

    Meine Gedanke dazu:
    1. Normalerweise kann man Pläne vom Vermesser auch in digitaler Form bekommen. Liegen sie in einem geeigneten Format vor (z.B. DXF), dann kann der Archi bzw. sein Zeichner die einlesen, die nicht benötigten Inhalte rausschmeißen und das neue Haus reinkonstruieren.

    2. Das Procedere beibehalten, aber versuchen, über die die 450€ zu verhandeln. Mag sein, dass das durch dein konkludentes Handeln nicht mehr geht, aber folgendes:
    Für hoheitliche Leistungen gilt in TH die Thüringer Verwaltungskostenordnung für das amtliche Vermessungswesen (ThürVwKostOVerm). Du schreibst, dass der Vermesser Deinen Auftrag als "öffentlichen Vorgang" sieht- das spricht für einen "Amtlichen Lageplan". Da wird kein ÖbVI, der etwas Respekt vor seiner Aufsichtsbehörde hat, mit sich reden lassen.
    Du brauchst aber nach Deiner Aussage keine amtliche Beglaubigung. Frage nach, was der Plan ohne Beglaubigung dann nach HOAI kosten würde.
    Frage alternativ, wie er den Preis der Planänderung ermittelt hat. Wenn er es als Hoheitliche Leistung berechnet, muss es nach der folgenden Vorschrift nachvollziebar sein:
    http://landesrecht.thueringen.de/jp...d.psml&max=true&aiz=true#jlr-VermVwKostOTHpP4

    Siehe §4 Ziff. 10.3.2 wäre der Ausgangspunkt. Für Leistungen, die dort nicht aufgeführt sind, gilt die Zeitgebühr nach Ziff. 13.1, der Chef müsste also fünfeinhalb Stunden an dem Haus gedreht haben.

    Viel Erfolg,

    es grüßt
    der Junibart
     
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  18. #16 qwertzuio, 1. Juni 2015
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    Ganz herzlichen Dank für die Mühe und die hilfreichen Kommentare. Ich werde jetzt erst nochmal versuchen mit dem Architekten zu verhandeln. Ich weiss, dass er alle digitalen Daten hat. Was raus kommt, kann ich gerne berichten.
     
  19. #17 qwertzuio, 9. Juni 2015
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    Ich nochmal. Wir haben den Bauantrag nun abgegeben. Der Architekt hat glücklicherweise Zeit gefunden und den Plan, auf Grundlage des amtlichen Lageplanes, selbst erstellt.
     
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