Was Kosten denn die Statikerleistungen?

Diskutiere Was Kosten denn die Statikerleistungen? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Guten Abend, wir sind im Moment etwas verwirrt, da wir zwei recht unterschiedliche Beträge für die Statikerleistungen in unseren Angeboten...

  1. #1 HarryBez, 12.11.2009
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    Guten Abend,

    wir sind im Moment etwas verwirrt, da wir zwei recht unterschiedliche Beträge für die Statikerleistungen in unseren Angeboten bekommen haben. Was schätzt man denn für eine DHH ~ 300.000 - 350.000 € Volumen für die Statikerleistung? Wechen Betrag würdet ihr denn für den Architekt insgesamt ansetzten? Stimmt es, dass ca. 10-13 % (Netto oder Brutto ?) üblich sind? also ca. 37.000 € ?

    Ist es denn üblich, dass man einen Architekt nur für die Planung beauftragt, und dann z.B. die Statikerleistung nicht von ihm durchführen lässt?

    Grüße

    HarryBez
     
  2. #2 fmw6502, 12.11.2009
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    ja, Statiker (oder besser Tragwerksplaner) werden nach HOAI bezahlt.
    Es gab hier schon threads, in dem Beispiele mit anrechenbaren Summen aufgeführt worden sind...

    Gruß
    Frank Martin
     
  3. #3 HarryBez, 12.11.2009
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    Danke für die Antwort, trotzdem..

    Hallo Frank

    Schoon mal vielen dank für deine Antwort, leider finde ich über die Suche und dem Stichwort HOAI sehr viele Threads, kannst du mit vlt. helfen, was man ca. als anrechenbare Kosten schätzt (siehe erster Beitrag), und von welchem Prozentsatz man ausgeht?

    Oder hast du einen Verweis auf einen thread, den du empfehlen kannst?

    Grüße

    HarryBez
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nettobaukosten - nettohonorar

    als 1. näherung:
    twp = 1/3 architekt (bei vollbeauftragung) oder
    twp = 3-4% der nettobaukosten

    die anrechenbaren kosten für twp sind jedenfalls geringer, als die, die für die
    ermittlung des architektenhonorars zugrunde gelegt werden.
     
  5. #5 HarryBez, 12.11.2009
    HarryBez

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    Was ist denn twp ?? Sorry ich oute mich jetzt mal ans Newbie :-)

    Hmm leider kann ich damit nicht sehr virl anfangen, kannst du es mir anhand meines beispiels erklären (ca. 300.000 - 350000 € Gesamtkosten für DHH).

    Zusatzfrage: sind denn 7% Nebenkostenpauschale vom Architekt üblich?

    Schon mal vielen dank für eure Antworten,

    Grüße
    HarryBez
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    10% von 300000,- = rd. 30000,- (arch.)
    1/3 von 30000 = 10000,- (twp)
    3,x% von 300000,- = rd. 10000,- (twp)

    lass dir das
    1. vom archi
    2. vom twp
    im einzelgespräch erklären - da merkst du, ob die fit sind ;)
     
  7. #7 HarryBez, 12.11.2009
    HarryBez

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    hab einen alten Beitrag dazu gefunden..allerdings..

    der folgende Beitrag hat mir weitergeholfen 1/3 Statiker zu Architekt, jetzt versteh ich es!
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?p=219639

    Bliebe noch die Frage nach einer Schätzung für mein Beispiel, also DHH 300.000 - 350.000 € Bruttokosten, was würdet ihr hier für einen Pauschalbetrag (das ist doch üblich eine Pauschale zu vereinbaren, oder?) schätzen (alle Leistungen des Architekten + Statikers inclusive). Wenn möglch als Bruttopreis incl. der Nebenkostenpauschale.

    Oder ist der range zu gross, um eine grobe Schätzung zu machen?

    Merci!!
     
  8. #8 HarryBez, 12.11.2009
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    danke! nur noch: ist das jetzt brutto oder netto ???

    danke für die schnelle Antwort, kannst du mir jetzt noch sagen, ob du jetzt Brutto oder Nettoendbeträge kalkuliert hast? meine Ausgangssumme war ja Brutto. Ist es inclusive aller Nebenkostenpauschalen? Und naja ist die Zahle eher im unteren oder eher im oberen Mittelfeld?

    Nochmal Merci!!!
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nebenkostenpauschale? statt 30000 dann 30000 * 1,07 .. oder was
    auch immer.
     
  10. #10 stefanSmi, 13.11.2009
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    mit gefährlichem Halbwissen
    Wir haben den Statiker auch selber beauftragt.
    D.h. du kannst auch (indirekt) mit Ihm über sein Honorar verhandeln.

    Indirekt da
    entweder du nimmst einen sehr günstigen , der
    A ) nicht groß rechnet und einfach bissle Stahl mehr reinpackt (dann zahlst du dem Rohbauer halt was mehr für den Stahl) oder
    B) nicht groß rechnet und sich verschätzt ( dann kann es auch nachhher nen bissel mehr kosten etvl nach 4-5 Jahren ...)

    oder du nimmst einen der sein (mehr) geld wert ist und die ne solide Tragswerksplanung liefert.

    Frag doch mal im Bekannten/Verwanten/Nachbarschaftkreis rum und lass Dir (und deinem Bauleiter) mal deren Statiken zeigen.
     
  11. #11 fmw6502, 13.11.2009
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    ein guter Tragwerksplaner ist jeden cent wert, da die Konstruktion bzgl. Stabilität und Aufwand/Kosten optimiert

    Es gibt aber auch enge Verwandte des Stempel-Augusts, die sehr billig sind, aber ihr Geld nicht wert sind.

    Gruß
    Frank Martin
     
  12. AndyAC

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    billiger Statiker für ein EFH 3k€ bei meinem Hammer, nach HOAI dann halt so 10k€, da kann der günstige auch noch ne Menge Angsteisen reinpacken.
     
  13. #13 silvesterde, 14.11.2009
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    So schwieirg ist die HOAI übrigens gar nicht zu verstehen. Gibts als Download beim Bauministerium.
     
  14. #14 Manfred Abt, 14.11.2009
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    um das mal ein wenig zu strukturieren:
    • twp steht für tragwerksplaner oder auch Statiker
    • TWP/Statiker oft auch der Fachmann für die Bauphysik
    Anrechenbare Kosten und Honorar:
    • Ausgangsbasis für das Honorar sind die "Anrechenbaren Kosten" =AK
    • AK sind Nettokosten ohne MWSt
    • Für die Architektenleistung sind die AK in der Regel fast identisch mit den Netto-Baukosten des Hauses
    • TWP hat aber mit vielen Gewerken nichts zu tun, daher sind seine AK geringer als die des Architekten, zur Honorarberechnung werden nur bestimmte Kostengruppen herangezogen
    • Zur Größenordnung des Honorars siehe mls oder Honorarrechner wie Archifee
    • Pauschalierung ist möglich aber widerspricht von der Logik her dem Denkansatz der HOAI, letztendlich geht es darum, dass das Ziel der Planung und auch der dafür notwendige Aufwand erst im Planungsprozess definiert werden und zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch nicht definierbar sind.
    Nebenkosten:
    • Nebenkosten (=NK) sind kein Honorar
    • NK fallen beim Planer an und sollten erstattet werden
    • Die HOAI gibt die Möglichkeit, auf die Erstattung der NK zu verzichten, ist aber nicht fair
    • Ohne Vereinbarung werden NK nach Einzelnachweis erstattet, ist ganz viel Arbeit
    • In der Regel daher Erstattung der NK als Pauschale (üblich 3 bis 7 %) vom Honorar üblich
    Billigplanungen:
    • Das Anbieten und das Beauftragen von Planerleistungen zu Billigpreisen verstößt gegen geltendes Recht
    • Und meistens ist es zudem einfach dumm, denn nur ein auskömmliches Honorar gibt dem Planer die Chance, sich Gedanken zu machen, um dem Bauherrn Kosten zu sparen.
    • Gute Planer nutzen diese Chance, um ihren Ruf zu erhalten
    • Es macht meist Sinn, die Leistungen für Architekt und TWP an separate Personen zu vergeben, der einfachste Weg zum vier Augen Prinzip
     
  15. AndyAC

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    * Das Anbieten und das Beauftragen von Planerleistungen zu Billigpreisen verstößt gegen geltendes Recht
    richtig, auch zu schnell fahren, falsch parken, Schwarzarbeiten verstösst gegen geltendes Recht, gemacht wird es trotzdem-ob man es tut mag jeder mit sich selbst ausmachen. Gründe dafür oder dagegen mag ich hier nicht aufführen, das wird sonst seitenlang.
    * Und meistens ist es zudem einfach dumm, denn nur ein auskömmliches Honorar gibt dem Planer die Chance, sich Gedanken zu machen, um dem Bauherrn Kosten zu sparen.
    Durchaus richtig, es fallen aber zwei Stichpunkte, die man hinterfragen muss:
    1. Chance: viel Geld für Planung auszugeben nur um eine Chance zu haben etwas Vernüftiges zu bekommen finde ich persönlich ein wenig dünn.
    2. Kosten sparen: auch wenn es gern behauptet wird: die Statik von EFHs ist kein Hexenwerk (Ausnahmen bestätigen die Regel) und entsprechende Software auf finite Elementebasis zeigt meist recht schnell was geht oder nicht. Sicher mag da ein guter TWP hier und dort noch etwas optimieren können, aber wie gesagt, er muss sich seinen Aufpreis erstmal erarbeiten, bei einigen k€ kann das schwer werden.
    * Gute Planer nutzen diese Chance, um ihren Ruf zu erhalten
    Glaube ich kaum, vor allem nicht im EFH Bereich. Ob ein Planer gut ist hängt im wesentlichen von seinen Fähigkeiten und seiner Arbeitseinstellung ab. Bei Archis gibt es noch ein wenig Mund zu Mundpropagande, aber bei TWPs, da zuckt der Bekanntenkreis müde mit den Schultern, da greift Ottonormalbauherr auf die Empfehlung des Archis zurück oder blättert die gelben Seiten.
    Und bei Bauträgern als Kunden gilt fast immer das Prinzip billig.
     
  16. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Also als Resümee:
    Laßt die paar blöden und überflüssigen Berechnungen die Firmen machen und lebt mit dem Ergebnis.

    Vor allem baut nur Hütten ohne irgendwelche Besonderheiten, stellt alles übereinander. Bloß zusehen, dass dieses FE-Allmachtszeug nicht nötig wird, dann ists eh zu spät. Oder immer, dann funktioniert eh alles.
    -> Eigenleistungsbau und Bauträger sind doch die Sorglospakete


    -----

    Was ist nun mit den paar, die sich mit Problemen rumschlagen?

    Ah ja, da sollen die Beschäftigungslosen Verrechnungstypen dann eben die Zeit mit Tipps im Internet totschlagen.

    --------

    Hmmm....
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    1. wer behauptet das?
    2. was heisst das?

    und dann ist da noch der kleine unterschied zwischen statik und tragwerksplanung ..
     
  18. #18 fmw6502, 15.11.2009
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    Architekten kennen i.allg. die verschiedenen möglichen TWps/Statiker und wissen, was man jeweils erwarten darf - außer Du schießt dir natürlich einen im Internet aus Usbekistan :winken

    Der Gebrauch von Werkzeugen erleichtert sicherlich die Arbeit, ersetzt aber nicht die Fachkompetenz. Gilt nicht nur bei statischen Berechnungen...
    Manche Lösung ist auch nicht unbedingt damit abzusichern, da braucht man eine verantwortungsvolle Abschätzung.
    Neben der Standsicherheit und Optimierung von Mengen gehen die TWP-Lösungen durchaus in andere Bereiche wie Luftdichtigkeit, Vermeidung von Wärmebrücken... ein.

    Wir waren auch etwas überrascht, da ich auch Statik/TWP am Anfang "übersehen" hatte. Wurde dann von meinem Planer gut beraten warum und weshalb ein TWP und hab mich dann auch bei einem genannten informiert, welche Leistung er einbringt. Danach waren die Billigangebot für Statik für uns nicht mehr attraktiv.
    Man muß sich ja heute schon fast verteidigen, wenn man keinen Stempel-August nimmt und wird für noch mehr verrückt erklärt, wenn man das gleiche auch nicht bei der Statik macht.

    Gegenbeispiel: die vermeindlich günstigere Wahl hat einem Nachbarn beschert, daß einen dicken Doppel-T-Träger (schätze 30cm*30cm) über die gesamte Hausbreite nachträglich als Sturz einziehen durfte. Wer daran genau schuld ist und wer endgültig bezahlt weiß ich nicht.
    Er soll viele Leistungen sehr günstig eingekauft haben, dementsprechend sind auch die Ausführungen.,,,

    Gruß
    Frank Martin
     
  19. AndyAC

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    Das es keinen Grund gibt, warum hier nicht wie sonst auch marktwirtschaftliche Prinzipien gelten sollen, im Markt gibt es wie bei anderen Leistungen auch gute und schlechte Anbieter inkl. der kpl. Bandbreite dazwischen, mancher braucht den Mercedes, der andere kann den Fiat nehmen (das hängt bei der TWP auch wie PeMu richtig angedeutet hat durchaus auch von der Komplexität des Problems ab). Unterschiedliche Leistung bedingt im Regelfall auch unterscheidlichen Preis, hier muss sich jeder das raussuchen wo er meint am besten mit zu fahren.
    Das Sicherheitsargument zieht hier auch nicht, dann müsste der Maurer, Gasinstallateur oder Elektriker auch seine HOAI haben, wo er nicht drunter arbeitet, da er sonst keine Arbeit abliefern könnte bei sicherheitsrelevanten Arbeiten.
     
  20. #20 Manfred Abt, 15.11.2009
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    Andy, wir fangen hier keine der sowieso fruchtlosen Diskussionen pro/contra hoai an. Der TE hatten Fragen und eine geringe Ausgangsbasis. Es kamen einige Antworten, die etwas unstrukturiert waren.
    Die habe ich neu strukturiert und damit dann wohl dich animiert, mal wieder in der üblichen Art loszulegen.

    Zum kurzen Nachdenken dreh ich meinen Satz mal etwas um.
    Statt
    schreib ich jetzt mal
    Und konkret zu deinen Worten
    Du kannst zu dieser Einschätzung kein Wissen haben, da du diese Arbeiten nicht selbst machst und nachkalkulieren musst. Aber du schreibst "viel Geld", willst damit erwecken "zu viel Geld". Woher weisst du das es (zu) viel Geld ist?
     
Thema: Was Kosten denn die Statikerleistungen?
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