Welche Heizung ist die richtige?

Diskutiere Welche Heizung ist die richtige? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich plane momentan unseren Neubau und komme an einer Stelle nicht wirklich weiter. Daher hoffe ich, dass mir hier jemand...

  1. #1 Passi28, 01.07.2019
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    Hallo zusammen,

    ich plane momentan unseren Neubau und komme an einer Stelle nicht wirklich weiter. Daher hoffe ich, dass mir hier jemand vielleicht dabei helfen kann, den Knoten in meinen Gedanken zu lösen.

    Also es geht um folgendes:

    Geplant ist ein Neubau im nördlichen Baden-Württemberg, ca. 240m² Wfl (2 Stockwerke) plus Wohnkeller (ca. 60m² Wfl., Rest Nutzfläche). Voraussichtlich wird es KfW 40Plus, evtl. leicht darüber.
    Nun habe ich geplant, im EG einen Grundofen zu bauen, der weitgehend das EG und auch das OG (Luftraum im Aufstellungsbereich) heizen soll. Da wir aktuell (250m², ohne Luftraum) bereits ausschließlich mit einem konventionellen Kamin heizen denke ich, dass das passen sollte.
    Für die restliche Heizlast (und die entfernten Räume) habe ich überlegt, Klimageräte einzusetzen. Da wir ohnehin aus persönlichen Gründen weite Teile des EG und OG mit Klima ausstatten möchten, wären die Geräte zu größeren Teilen ohnehin schon vorhanden. Mit meinem laienhaften Verständnis habe ich nun verglichen, dass die Geräte (bspw. Mitsubishi Electric) teils SCOP Werte von 4,6 haben, während eine klassische Wärmepumpe mal gerade die 3 überschreitet. Allerdings hat letztere Wasser als Trägermedium, die Klimas hingegen die Luft. Und da liegt quasi mein Problem: Kann ich die SCOP so einfach zwischen den Geräten vergleichen, oder gibt es da weitere Unterschiede, die zu berücksichtigen wären?
    Ein Vorteil der Klima-Variante wäre, dass ich sehr flexibel auf die Wärme-Bedarfe reagieren kann, während ich bei der klassischen Wärmepumpe immer die Trägheit der FBH einplanen muss. Außerdem würde es die komplette FBH ersparen, was sich auch kostenseitig bemerkbar macht.
    Letztlich stehe ich vor der Frage, ob die Klima wirklich vergleichbar mit einer Wärmepumpe ist, oder ob irgendwo noch der Hase im Pfeffer liegt.

    Wenn mir jemand helfen könnte, das Problem zu lösen, wäre das echt prima. Natürlich bin ich auch darüber hinaus für Anregungen jeglicher Art dankbar, sollte ich bei meinen Überlegungen etwas anderes übersehen oder falsch eingeschätzt haben.

    Viele Grüße
    Pascal
     
  2. #2 Fabian Weber, 01.07.2019
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    Also Äpfel mit Birnen vergleichen ist halt immer nicht so einfach.

    Eine anständig geplante Wärmepumpe schafft aber eine JAZ von über 5.
     
  3. #3 chillig80, 02.07.2019
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    Ganz ehrlich, bau die blöde Fußbodenheizung ein...

    Die Politik steht permanent kurz davor bei dem Thema Amok zu laufen. Feinstaub, NOx, CO2, usw...

    Mit der FBH kannst im Notfall Wärmepumpe, Öl, Gas, Pellets, usw. als Niedertemperatursystem betreiben. Ich würde im Neubau jedenfalls nicht darauf spekulieren, dass da irgendwas was man heute an Wärmeerzeugern einbaut in 15 Jahren noch zulässig/bezahlbar ist und daher würde ich von der Kombination die Du da planst die Finger lassen. Oder halt zumindest die FBH in den Boden legen...
     
  4. #4 Passi28, 02.07.2019
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    @Fabian Weber: Genau das ist ja mein Problem: ich kann lediglich die Kennwerte der Geräte vergleichen, und dabei ist mir der große Unterschied aufgefallen. Natürlich möchte ich das richtige miteinander vergleichen, daher habe ich ja hier die Frage gestellt. Also, vielleicht kannst du mir ein wenig Aufklärung verschaffen, warum die Luft-Luft (Klima) schlechter ist als die Luft-Wasser?

    Lieben Dank
    Pascal
     
  5. #5 chillig80, 02.07.2019
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    Da gibt es so viel was bei dem das Du schreibst vollkommen unklar ist. Man kann dir so auch schlecht helfen, weil das mE. keinerlei Sinn ergibt.

    Was ist ein „Grundofen“ (per Definition Einzelraumanlage) und wie beheizt der welche Räume?

    Was hast Du mit was verglichen? Hersteller+Typen?

    Wo kommt bei der Konfiguration das warme Brauchwasser her?
     
  6. #6 Passi28, 02.07.2019
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    Der Grundofen hat eine Leistung von ca. 9KW und steht im offenen Erdgeschoss. Hier wären ca. 80m² offene Räume, die direkt mit der Ofenwärme beheizt werden könnten. Darüber hinaus kommt noch das OG über den Luftraum und den offenen Treppenbereich hinzu. Daher meine Annahme, dass die Beheizung weitestgehend mit einem Grundofen möglich ist (und wie bereits beschrieben, praktizieren wir dieses Prinzip in einem ähnlich gedämmten Haus mit schlechterem Raumzuschnitt und einem kleineren, ineffizienteren Kaminofen bereits zufriedenstellend seit 4 Jahren; FBH seitdem ausgeschaltet). Warmwasser käme dann aus einer kleinen Warmwasser-WP; mit knapp 2.000 Euro erheblich günstiger als die großen Brüder für die Heizung.

    Mir geht es nur darum zu verstehen, warum ein SCOP bei einer Luft-Luft-WP (Klima) anders zu sehen ist, als ein SCOP bei einer Luft-Wasser-WP. Letztlich haben beide die Außenluft als Wärmequelle (mit den entsprechenden Nachteilen im Winter) und funktionieren nach dem gleichen Prinzip.
    Verglichen habe ich bspw. folgendes:
    Klima
    Mitsubishi Puma P112ykm1 (sorry, darf noch keine Links posten :-) )

    Hier gibt es einen SCOP von 4,61. Wenn ich dagegen eine Luft-Wasser-WP betrachte, liegen die Herstellerangaben (bspw. Vaillant) zwischen 2,9 und 3,6; also deutlich niedriger. Nun kann es daran liegen, dass die 4,61 der Klima nicht realistisch sind, oder dass andere Gründe vorliegen. Dies zu erfahren, war der Grund meiner Anfrage.

    Ich hoffe, ich konnte mein Verständnisproblem etwas besser verdeutlichen.
     
  7. #7 chillig80, 02.07.2019
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    Auch die Mitsubishi ist „Luft-Wasser“, nur ist da statt einer FBH ist da ein Gebläsedings hinten dran.

    Der COP von um die 5 entspricht dem COP gängiger LW-Wärmepumpen, ich weiß nicht wo Du die 3,irgendwas herbekommst.

    Der nackte Katalog-COP sagt übrigens relativ wenig, es kommt in der Praxis eher darauf an welchen konkreten Betriebspunkt man betrachtet. Du kannst eine WP mit super COP einbauen und am Ende doch an den Heitkosten verarmen, es kommt da auf ein paar ganz andere Sachen an als nur auf den COP...

    Wärmepumpen sind die Königsklasse was die Planung und Dimensionierung von Heizungen (im EFH) angeht, ich kann dir nur raten das jemanden planen zu lassen der ganz genau weiß was er da tut. Das ist einfach anders als ein Gaskessel oder sowas...
     
  8. #8 simon84, 02.07.2019
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    Ich finde, dass eine Beheizung per Luft generell (gefühlt) unterliegt, aber jemand der heutzutage noch 250qm einzig mit Ofen beheizt kommt vermutlich mit allem klar.
     
  9. #9 jodler2014, 02.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2019
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    Immerhin hat der Ofen 9 kW !:shades
    Wie gut oder schlecht dämmen denn die Außenwände ,gegen Kälte und Wärme ?
    Wenn es ein EFF 40 Haus werden soll ,wohl sehr gut ….
    Wie wird WW erzeugt ?
    Ohne genaue Angaben zum BV ,kann niemand helfen .
    EFF 40 geht auch mit weniger Einsatz von aufwendiger und kostenintensiver Haustechnik

    Das ist ein Fall für den "Spezialagent " Leser 112 !:winken
     
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  10. #10 Passi28, 03.07.2019
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    Eines kann ich mittlerweile festhalten: Ihr habt mich zum nochmaligen Überlegen angeregt und nun tendiere ich, v.a. im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen, doch zu einem wasserbasierten FBH-System; der Wärmeerzeuger ist dann immerhin flexibel. Danke für die Hinweise!

    Leider konnte aber meine Kernfrage, nämlich nach den ggf. unterschiedlichen Wärmeleistungen von Luft- und Wasser-basierten Systemen noch nicht beantwortet werden. Ich versuche, es nochmals auf andere Weise zu formulieren:
    Ist eine Kwh Wärmeenergie, die über die FBH abgegeben wird, genauso effektiv/wärmend wie eine Kwh Wärme, die über die Luft (sprich Klimaanalge) abgegeben wird? Oder müsste ich bei der Luftheizung mehr Wärmeenergie einbringen, um das gleiche Wärmegefühl wie bei der FBH zu erhalten? Wenn das noch jemand beantworten könnte, wäre es echt super. Hat zwar nun keine Bewandtnis mehr für meine weitere Planung, es interessiert mich lediglich.

    Allerdings schließt sich für mich eine weitere Frage an: Wie ist denn die Meinung hier bzgl. All-in-One Geräten, also Heizung/Kühlung/Lüftung/Warmwasser. Das scheint ja mehr und mehr forciert zu werden durch die Hersteller. Was die Abstimmung der einzelnen Komponenten untereinander angeht, würde ich (wenngleich nur kleine) Effizienzvorteile ggü. Einzelgeräten vermuten. Allerdings hieße das auch, eine größere Abhängigkeit von einem Gerät, falls mal etwas schief läuft.
    Gibt es hierzu Meinungen, ob so etwas sinnvoll ist, oder man besser die Finger davon lassen sollte?
     
  11. #11 Leser112, 03.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2019
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    "Echte" PH lassen sich auch nur mit Luft beheizen. Je nach Notwendigkeit mit nur Abluft, oder Gemisch aus Abluft und Außenluft. Die geringe Zuluft-Restaufheizung erfolgt dabei direkt elektrisch. Der Investaufwand nur für den Heizbetrieb ist gering. Die WW-Bereitung ist damit jedoch nicht erledigt!
    Wassergeführte Wärmeverteilung und Wärmeübergabe, hier können bei einem PH bzw. KfW40 plus durchaus HK reichen, ist stets die sicherere Varianten, aber deutlich teurer.
    Bei sehr gut gedämmten Gebäuden ab KfW55 ist es jedoch ratsam, die Wärmeerzeugung für Heizbetrieb und WW-Bereitung zu trennen (zwei WE), da die Leistungsanforderungen für Heizbetrieb und WW-Bereitung deutlich divergieren!
    Mit Multi-Splitt-Klimaanlagen lässt sich sicherlich auch Heizen, allerdings sind sie auf Kühlung optimiert! Die WW-Bereitung können sie allerdings nicht erledigen.;)
    Vermutlich ja, da wassergeführte Heizflächen (FB, W, HK) auch über einen Strahlungsanteil verfügen, der bei Luftheizung absolut nicht vorhanden ist.
    All-in-one ist Verkaufsstrategie der jeweiligen Verkäufer. Kombi ist stets ein Kompromiß, der scheinbar zwar alle Bereiche abdeckt, aber jedes Detail nur völlig unzureichend!
    Hersteller verkaufen nahezu Alles, völlig unabhängig, ob es dem individuellen Nutzer/Anlagenbetreiber wirtschaftliche Vorteile bringt!;)
    Hier hilft wohl nur objektive, neutrale, herstellerunabhängige Beratung durch nachgewiesene Fachexperten!
    Empfehlung:
    Suche Dir einen Fachexperten, der für seine neutralen, immateriellen Leistungen zwar bezahlt werden muß, aber nicht von Verkaufsprovisionen der jeweiligen Anbieter abhängig ist!

    NB: Ein "X" kW, teurer Grundofen, passt sicherlich, absolut nicht zu einem PH!
    Die Raumheizlasten des Aufstellraums eines teuren Grundofens dürften deutlich < 1 kW betragen:28:
     
  12. #12 Surfer88, 03.07.2019
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    Bei dem Projekt sind wir bei ca. 300m² beheizter Fläche (inkl Wohnkeller) ?
    EEG? EnEV? All das schränkt deine Auswahl an Heizmöglichkeiten schon extrem ein....

    Auch wenn ich jetzt eine Grundlagen Diskussion lostrete: WP JAZ von 5 ist Illusion....

    Bei 300m² ist die FBH wohl nur ein Tropfen auf den heißen Stein....

    Unterm Strich ist es egal wofür du dich entscheidest. WP Fetischisten gehen davon aus, das Fossileträger teurer werden und Strom nicht, Gas und Öl Vertreter werden dir genau das Gegenteil erzählen....
    Es bleibt ein Blick in die Glaskugel!

    Eines ist m.M nach Fakt: ich würde im Neubau niemals eine andere Heizungsvariante als die Flächenheizung wählen! Damit behält man sich wenigstens die Flexibilität später mal das System zu wechseln.
    Mit Luft oder Grundofen bist du gebunden!

    Lg
     
  13. #13 Leser112, 03.07.2019
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    Korrekt! In diese Regionen kommt man bestenfalls mit einer GW-WP (Heizbetrieb).
    Das sehe ich deutlich anders.
    Die fossilen Ressourcen sind begrenzt und endlich, anteilig kostenlos nutzbare Umweltenergie jedoch nicht. Eine absehbare CO2 Bepreisung wird sicherlich eher WP helfen und weniger Verbrennungswärmeerzeugern.;)
     
  14. #14 chillig80, 03.07.2019
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    Mal abwarten. Wir werden mittelfristig nicht um die Methanisierung des nutzlosen „Ökostroms“ im großen Maßstab herum kommen, eine andere Großspeicherlösung ist nicht in Sicht (Wasserstoff+Brennstoffzelle noch, aber mit der Hochdruckproblematik halt). Die Klimabilanz von Gas dürfte sich da arg verbessern...
     
  15. #15 Leser112, 03.07.2019
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    Korrekt! Wie sich die Regierung hinsichtlich der Klimapolitik belastbar darstellt. ;)Der Lobbyeinfluß unterschiedlichster Genese wird sicherlich im Hinterzimmer ausgehandelt.;)
    Wohl nur, wenn deren Lobbyisten eine Vorherrschaft erlangen könnten, was gegenwärtig wohl kaum realistisch ist.;)
    Am Siegeszug für WP bei Neubauvorhaben führt wohl kaum etwas vorbei, insbesondere, wenn man eine absehbare CO2 Bepreisung berücksichtigt!
    Der Siegeszug von Wärmepumpen ist nicht aufzuhalten
     
  16. #16 chillig80, 03.07.2019
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    Die gleichzeitige Elektrifizierung der Gebäudebeheizung und der Mobilität wird ne schwierige Sache und das Speicherproblem wird von zusätzlichen el. Verbrauchern (zB. WP) nur vergrößert. Ich trau dem Braten noch nicht. Die Leute die da am Werk sind scheitern ja schon beim Bau eines Flughafens... Wir werden es ja sehen.
     
  17. #17 Lexmaul, 03.07.2019
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    Natürlich Unsinn mit der JAZ über 5 nicht möglich - allerdings ganz sicher niemals mit einer Luft-Luft-WP.
     
  18. #18 Leser112, 03.07.2019
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    Korrekt, allerdings sind Hausanschlüsse (Neubau) für Belastungen durch WP meist durchaus geeignet.
    Verstehe ich absolut nicht! Dezentrale Stromspeicherung entlastet doch öffentliche Netzbezüge, was den wirtschftlichen Sinn einer Kombi WP + PVA doch eigentlich ausmacht.
    [​IMG]
     
  19. #19 Lexmaul, 03.07.2019
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    Interessant, dass hier ein Stromspeicher auch noch empfohlen wird - aus wirtschaftlicher Hinsicht völlig hirnrissig. Ökologisch aufgrund der begrenzten Lebensdauer zweifelhaft...

    Zumindest derzeit...
     
    Fabian Weber und simon84 gefällt das.
  20. #20 chillig80, 03.07.2019
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    Das Speicherproblem ist nicht das Problem der kurzfristigen Speicherung. Es geht darum Leistungen im Gigawattbereich über Monate hinweg erstmal umzuwandeln und einzuspeichern und sie dann Monate später wieder aus dem Speicher zu entnehmen. Vom Sommer in den Winter...

    Deine WP mit Solar verschlimmert genau das Problem nur...
     
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