Wohin mit dem HAR? Oder: Ist ein Keller doch besser?

Diskutiere Wohin mit dem HAR? Oder: Ist ein Keller doch besser? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo Ihr Lieben, lese seit Wochen schon fleißig mit und habe schon eine Menge lernen können. :biggthumpup: Nun zu unserem Problem: Ich...

  1. Jaydee

    Jaydee

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    Hallo Ihr Lieben,

    lese seit Wochen schon fleißig mit und habe schon eine Menge lernen können. :biggthumpup:

    Nun zu unserem Problem:

    Ich schildere erst einmal unsere Wohnsituation. Mein Mann hat noch drei Kinder aus erster Ehe, wir zusammen haben noch ein Kind, also vier Kinder. Der Große (16) aus der ersten Ehe hat seinen Hauptwohnsitz bei uns, lebt aber überwiegend auf einem Sportinternat, die beiden anderen Stiefkinder kommen regelmäßig zu uns, allerdings nicht so häufig, dass jedes Kind ein eigenes Zimmer benötigt.
    Von daher benötigen wir 3 Kinderzimmer: eins für den Großen, damit er - wenn er das ist - sein eigenes Reich hat, eins für unseren gemeinsamen Sohn, der ja immer bei uns ist und ein Zimmer für die beiden Mittleren, die sich am WE das Zimmer teilen können.

    Wir bauen ein Haus in der Größe 8,90 x 10,70 m (Satteldach mit 1,60 m hohen Drempel), was ich eigentlich sehr großzügig finde. Jetzt haben wir unseren Grundriss aber schon zig Mal hin- und hergeschoben, und immer wieder fehlt uns Platz. Entweder im EG, weil dort das Zimmer vom Großen ist und damit der HAR/HWR zu groß ist (wir möchten gerne so um die 12 qm um auch genügend Abstellfläche zu haben) oder im OG, weil dann die KiZimmer zu klein sind.

    Wir hatten erst einen HAR mit knapp 7 qm geplant, unsere Architektin hat uns dann aber auf den Boden der Tatsachen zurück geholt, dass der nur für die Haustechnik wäre (nix mit Abstellfläche). Wir bauen mit Luft-Wasser-Wärme-Pumpe, kontrollierter Be- und Endlüftung und Wärmerückgewinnungsanlage. Also schon recht umfangreiche Technik im Technikraum.

    Wir benötigen aber noch Abstellraum. Mein Mann möchte gerne einen Keller haben. Ich finde den zu teuer, gerade im Hinblick darauf, dass wir schon so groß bauen und die Kinder (zumindest die Großen) in 5 - 7 Jahren eh nicht mehr regelmäßig kommen.

    Meine Idee war jetzt, evtl. noch eine Art "Anbau" an das Haus zu setzen (ca. 10 - 12 qm), damit die Technik da ihren Platz drin findet und wir einen ca. 6 qm Raum als Abstellkammer haben.
    Eine Vergrößerung des gesamten Hauses brauche ich eigentlich gar nicht, weil ohne diesen blöden HAR genug Platz da wäre.

    Ist das möglich? Macht das Sinn?

    Vielen Dank für Eure Antworten!

    Julia
     
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  3. feelfree

    feelfree Gast

    Laienmeinung: Wenn der Platz nicht reicht und ich keinen Keller will, dann mache ich keinen komischen Anbau, sondern vergrößere den Grundriss. Muss halt irgendwo noch ein Meter mehr dazu.
     
  4. Thomas B

    Thomas B

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    Naja 7 m2 ist nicht üppig. Zugegeben. Und die Handwerker lieben es geradezu wenn man denen für ihre technischen Anlagen nur ein kümmerliches Räumchen zur Verfügung stellt. Auch im Hinblick auf Wartung usw. ist etwas Bewegungsfläche sicher nicht verkehrt.

    Dennoch läßt sich auf 7m2 sicher einiges unterbringen, ber dennoch benötigen die Anlagen schon etwas Platz. Alleine der Zählerschrank kann üppig ausfallen.

    Dumme Frage: Wenn IHr eine Architektin am Start hat...warum macht sich die nicht Eure Gedanken?? Sie müßte doch in etwa definieren können (+/-) wieviel Platz wofür benötigt werden wird.Danach läßt sich dann auch der Raum, auslegen. Etwas mehr als 7m2 sollten es aber schon sein....
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 30. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Gegenfrage: Gibt es schon ein Baugrundgutachten und wenn ja, was sagt das zum Baugrund?
     
  6. Anda2012

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    Unterschreibe bei Ralf: Bei uns wars nämlich so, dass wir ohnehin 10 Betonstelen a 1,50x150m benötigt hätten. Wenn schon Beton, dann gleich mit Form ;-) war dann unsere Überlegung und dann haben wir für den Keller noch etwas draufgelegt und im nachhinein bin ich sehr dankbar, dass wir uns pro Keller entschieden haben. Gab dafür noch mehr Gründe.

    Kommt auch drauf an, was Du wie nutzen willst. Überlegung wäre auch, je nach Grundstücksverlauf (z.B. Hanglage) ein Kinderzimmer evtl. dann in den Keller zu verlegen und das ganze halt dann noch kompakter gestalten. Genaueres kann Dir dann der Archi sagen (Fluchtwege etc.)

    Ich kenne ein Haus ohne Keller, da haben die dann einen überdimensionierten Carport drangehängt und noch ein weiteres Gelass. Das Haus sähe ohne das alles super aus, aber so... Und man muss für bestimmte Sachen auch immer rausgehen.
     
  7. Monipa

    Monipa

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    nur um einen kleinen Abstellraum haben zu wollen, ist der Kellerbau sicherlich zu teuer. Wenn ihr aber ein wenig mehr wollt ist ein Keller bestimmt die preiswerteste Methode weitere Fläche zu erhalten. Vorausgesetzt man nutzt sie dann auch und nicht nur 10 % und in den restlichen 90 % sammelt sich nach und nach "Unrat" an.
    Wir selbst haben in unserem alten Haus einen Keller, in unserem neuen nicht mehr, dafür aber knapp 12 qm Technik/Lager und gut 6 qm HWR. Und für solche Sachen wie Weihnachtsdeko etc. haben Einbausysteme in den "toten" Dachschrägen.

    Gruß
     
  8. Anda2012

    Anda2012

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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Vielleicht noch schnell unsere weiteren Gründe für den Keller:
    Modellbahnzimmer und Werkstatt kommen dort unter. Wird beides mindestens 1x wöchentlich genutzt. (und das sicherlich auf Jahre hinaus)
    Wir haben keine Abstellflächen in Schrägen, da Flachdach.
     
  9. Jaydee

    Jaydee

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    Hallo,

    danke für Eure Antworten. Wir sind ja gerade selber am "Brainstormen".

    Die Haustechnik unterzubringen wäre ja nicht das Problem. Probleme bekommen wir halt, wenn auf diesen 7 qm noch Waschmaschine, Trockner und Gefrierschrank unterzubringen wäre. Von Abstellmöglichkeiten für Getränkekisten etc. mal abgesehn.

    :o Naja, die "Architektin" hätte ich wohl eher sofort in Gänsefüsschen setzen sollen. Das ist die gute Frau, die vom Bauträger zur Verfügung steht um "einige Wände zu verrücken". Für den Lohn, den sie dadurch bekommt, mag sie wohl nicht richtig aktiv werden ... Was durchaus verständlich ist.

    Nein, das gibt es bisher noch nicht. Wird aber noch gemacht. Letztendlich müssten wir die Entscheidung ob pro oder kontra Keller natürlich von diesem Bodengutachten abhängig machen. Das ist mir schon klar.

    Nein, Kinderzimmer im Keller steht nicht zur Option. Ich würde wirklich einen reinen Nutzkeller - wenn überhaupt - wollen.

    Genau das wären ja auch meine Befürchtungen. Hier ein großer Carport, dort ein Holzhäuschen und schon ist das ganze Grundstück zugpflastert. Darum meine Idee mit einer anderen Lösung ...

    Ich kenne den Keller von meinen Eltern und dort steht auch ziemlich viel rum, was eigentlich nicht wirklich benötigt wird. Dazu noch Platz auf dem Dachboden, der eigentlich für Deko-Krams genutzt werden könnte.

    Wie gesagt, eigentlich ist das jetzige Haus schon sehr großzügig geplant und den Platz benötigen wir in 5 - 7 Jahren einfach nicht mehr so. Und wenn ich jetzt das ganze Haus nochmal unterkellere, habe ich ja noch mehr Platz, den ich nicht möchte und nicht benötige.

    Ich hatte mal die Anfrage an unseren GU gemacht, ob wir nicht - aufgrund der leichten Hanglage - einen Teil-Hochkeller mit zwei Räumen machen könnten. Antwort war, dass man Teilkeller nicht mehr macht :(
     
  10. #9 Headhunter2, 30. Januar 2013
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    Hallo Julia,

    Fragen:
    * Wie groß ist das Grundstück, kriegt ihr ein (noch) größeres Haus überhaupt ins Baufenster? Was sagt der Bebauungsplan dazu, falls vorhanden?
    * Wie stark spielt die finanzielle Situation in die Überlegungen mit rein? Geht's dir nur darum ob der Zusatzraum im Keller tatsächlich gebraucht wird, oder wirds dann auch eng mit dem Geld?

    Baugrundgutachten ist wie oben schon geschrieben essentiell für die Entscheidung, da kann alles zwischen "Gründung so aufwändig dass Keller fast keine Mehrkosten bedeutet" und "Keller sauteuer da Felsen gesprengt werden müssen" rauskommen :)

    ***
    Alternative Denkweise: Wenn eh schon absehbar ist das die Kinder in ein paar Jahren flügge sein werden, dann Haus so planen das EG und OG später ohne großen Aufwand in eigenständige Wohneinheiten mit gemeinsamen Zugang zum Keller aufgesplittet werden können, und eins davon vermieten? Sollte im "Speckgürtel von München" eine sichere Bank sein, so ihr das persönlich auch wollt... ;)

    Gruß
     
  11. Jaydee

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    Hallo Headhunter,

    das Grundstück ist 620 qm groß und hat eine GZ von 0,2. Von daher könnte man das Haus durchaus größer bauen.

    Die finanzielle Situation spielt natürlich auch noch mit rein. So 20.000,- € könnten wir schon noch investieren. Dabei wäre aber dann wohl die Voraussetzung, dass eher die Version "Gründung so aufwändig dass Keller fast keine Mehrkosten bedeutet" nur tragbar wäre.
    Fels ist eher nicht zu erwarten, von Grundwasser gehe ich auch nicht aus, weil leichte Hanglage. Aber in der näheren Umgebung ist ein Filzen (Regenmoor), so dass ich nicht ganz so optimistisch an die Sache heran gehe, wie mein Mann.

    Deine Idee mit der späteren Vermietung hätte durchaus seinen Reiz ... Da müsste ich mal drüber schlafen ...
     
  12. #11 Unregistrierter, 31. Januar 2013
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    mal als laienerfahrung in den raum geworfen:

    wir bauen ebenso (bei uns 10*10m) und haben mit vielen künftigen nachbarn kontakt, sehen daher viele planungen.

    - HWR 7qm: vergiss es. wir haben im keller 11qm und das ist ausreichend für gasbrennwert, 400l solarspeicher und waschmaschine und trockner.
    für die technik ok, großartiger lagerplatz ist aber nicht mehr vorhanden.
    - ja, ein keller kostet geld. ABER: die vorteile, meine meinung, überwiegen.

    1. wir ziehen diesen monat (februar) ein und haben ein knappes zeitfenster. pro keller: wir können, ohne den einzug oder restarbeiten zu stören, jetzt schon viel ins haus bringen.
    hört sich lächerlich an...ist in der praxis aber kaum mit gold aufzuwiegen. unsere nachbarn haben hier echte lagerprobleme.
    2. bei den kosten eines kellers muss man folgendes berücksichtigen, um ehrlich zu rechnen:
    - man gewinnt DEUTLICH raum im EG, da kein HWR notwendig
    - man spart sich die "sammelecken", da lagerraum im keller
    rechnet man das, ganz grob über den daumen, zusammen, spart man rund 20qm BEHEIZTE wohnfläche ein. das gerechnet macht den keller schon deutlich billiger
    3. mein persönlicher standpunkt: substanz geht vor luxus. irgendwelche tolle details kann ich später nachrüsten, einen keller oder bauqualität NICHT

    aus der praxis: der nachbar baut 9 mal 11 ohne keller, wir 10 mal 10 MIT keller.
    auf den ersten blick sind die häuser im EG nahezu gleich groß, auf den zweiten blick aber nicht.
    wir haben im EG, abgesehen von 15qm mehr platz, den vorteil ohne HWR-abhängigkeiten frei zu planen.
    als fakt: unsere wohnküche ist stolze 18qm (!) größer als beim nachbarn, da der einen HWR einplanen musste.,

    zu den 18 gwewonnen qm habe ich noch schlanke 95qm (!!!) keller zur verfügung.

    klar kostet ein keller geld, in unserem fall 50tsd euro... aber rechnet man das mak um, dreht sich das bild.
    1. zeig mir mal 95+18qm nutzbare fläche für 50tsd euro
    2. der luxus ist nicht nachrüstbar, man kann auch auf überschaubaren grundstücken großzügig planen
    3. ich kenne KEINEN ohne keller, der sich nicht im laufe der zeit den garten mit "kellerersatzhütten" vollknallt

    ich persönlich würde im zweifelsfall eher 9*8 mit keller, als 9*11 ohne keller bauen.
     
  13. H.PF

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    Unregistrierter, das unterschreibe ich genau SO! Ausser in Spezialfällen ist ein Keller nicht teuer sondern später unbezahltbar...

    Ausser man hat vielleicht 2000m² Grund und genug Platz für Nebengelasse... Aber für so ein heutiges kleines Grundstück braucht man einen Keller... Billiger kann man nicht seine Bedürfnisse unterbringen.

    Gut, ich als Handwerker bin da sowieso noch ein Sonderfall aber wie will man sonst vieles deponieren? Ich hab das Thema lang genug bei einer Freundin erlebt. 115m² DHH, kein Keller, 3 Kinder... Echt heftig, wie man da jonglieren muß, da ist das Carport und der Kellerersatzraum oft genug schon Ausweichkeller gewesen... Carport ist noch nie benutzbar gewesen, da steht halt das was sonst im Keller steht...
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 31. Januar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Größer - sehe ich so nicht!
    620 * 0,2 = GRZ von max. 124 m²
    Davon verbrät Euer jetzt geplantes Haus schon mal 95 m². Bleiben noch 29 m². Terrasse (zählt mit) 15 m², Weg zum Haus (zählt auch), 7 m², bleiben Euch noch 7 m², die das Haus grösser werden kann. :respekt :respekt Oder die ein Gartenhäusel haben darf!
    Das aber nur, wenn der 50% Bonus für die Garage im B-Plan micht ausgeschlossen wurde!

    Euer nächster Schritt MUSS das Baugrundgutachten sein!
     
  15. Jaydee

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    :yikes
    Again what learned. Wusste ich noch gar nicht. Oh je ..... :mauer

    Jau, sehe ich auch so. Am Montag haben wir einen Termin mit unserem Häuslebauer.

    @ Unregistrierter
    Vielen Dank auch für Deine Antwort! Das ist Balsam auf die Argumentation meines Mannes :bierchen:
     
  16. #15 Unregistrierter, 31. Januar 2013
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    für mich war ein Keller gesetzt, ohne kam nie in Frage. (brauche den fürs Hobby)
    Da ich aber jetzt gerade zusammen mit den künftigen Nachbarn den Einzug plane, zwei sind fast zeitgleich fertig, erlebe ich Vorteile, die selbst ich als Kellerfan nicht auf dem Schirm hatte.
    Denkt man gar nicht dran...

    Da wir auch Kinder planen werden wir spätestens dann den Keller als beste Entscheidung zu schätzen wissen.


    Natürlich ist das immer eine Geldfrage und ein Bodengutachten ist, gerade um die Kosten verlässlich einschätzen zu können, absolute Pflicht.

    Ich hab den Keller dadurch finanziert, dass ich andere Dinge, die man später nachrüsten kann, erstmal weg lasse.
    (Garage kommt bei mir später, Außenanlagen kommen nach und nach, Spitzboden habe ich nur dämmen lassen und bau den später selber aus...)

    Getreu dem Motto: Eine Garage kann ich jederzeit neben das Haus stellen, einen Keller später wohl eher nicht mal eben drunter schieben :mega_lol:
     
  17. ultra79

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    Wir sind letzten November eingezogen - der ursprüngliche Plan war ohne Keller zu bauen - durch Ausrichtung des Hauses und Baufenster wurde dann der Platz im Grundriss knapp. Ich benötige zu Hause ein Arbeitszimmer und wollte mich dann auch nicht mit 7m² im EG abgeben und zusätzlich noch mit einem winzigen Technikraum leben. Das hat uns dann (trotz miesem Bodengutachten - massiver Sandstein wurde erwartet, aufsteigendes Sickerwasser) dazu geführt doch einen Keller zu bauen.

    Keller ist zur Hälfte beheizt, belüftet (KWL) und vollständig gedämmt.

    Aber ich liebe ihn! Jedesmal wenn ich unten stehe freue ich mich!

    - mein Arbeitszimmer ist nun 2 Etagen unter den Kinderzimmern - so hab ich meine Ruhe und bin aus dem Weg
    - mein Arbeitszimmer ist nun 20m² groß und es reicht auch noch für Couch, TV und Playstation - nett falls man mal Zeit dafür hat ;-)
    - Waschmaschine und Trockner sind im Keller - außerdem viel Platz um auch Wäsche zu trocknen (wichtig bei zwei kleinen Kindern im Haus)
    - ca. 20 m² reine "Abstellfläche" die beim Umzug Gold wert war und jetzt (ausgestattet mit unserer alten Küche) auch als Werkstatt dienen kann - und am Haus hat man ja immer mal was zu basteln etc. und braucht das ein oder andere Werkzeug
    - ein Gästezimmer fand auch noch Platz - wenn das mal ausgebaut ist muss man für den Besuch nicht die Zimmerverteilung ändern oder groß umbauen
    - Im Keller wird es im Sommer kühler sein als oben - ich denke da werden wir das Gästezimmer auch mal nutzen um selber drin zu schlafen ;-)
    - Zeugs wie Winterklamotten etc. ist im Keller gut aufgehoben und man muss nicht auf den Dachboden kraxeln (meist ja nur über eine Bodeneinschubtreppe zu erreichen)

    Den Schuppen im Garten wird man wohl trotzdem brauchen - wer will schon den Rasenmäher jedes Mal durch's Haus schleppen? - aber er kann vermutlich kleiner ausfallen ;-)

    Wenn es der Baugrund zulässt, dann immer mit Keller!

    just my 2 cents ;-)
     
  18. ypg111

    ypg111 Gast

    ob mit oder ohne Keller ist rein individuell zu handhaben.
    Ich habe jetzt Keller: Sammellager für Dinge, die man nicht mehr braucht. Gut, auch Technik ist vorhanden, aber was erst mal dort unten eingemottet wird, kommt auch nicht mehr hoch. Aus den Augen, aus dem Sinn.
    Wenn der Platz zusätzlich auch als Wohnraum genutzt werden soll (viele Kinder, Hobby), kann ich für einen Keller sprechen.
    Aber "nur" um Technik- und Abstellraum zu haben, ist er überflüssig und zu teuer.
    Für Rasenmäher und Räder muss soundso zusätzlicher Raum geschaffen werden. (Wird eigentlich noch Keller mit Aussentreppe geplant?
    Das ist sicher ein Aufwand, der seinen Preis hat)

    Ich denke, es ist auch eine Altersfrage: während junge Bauherren noch weitere Kinder planen, wird im Dach Ausbaureserve geplant, genauso wie Spielzimmer im Keller oder Auslagerung der Teenies nach unten.
    Wenn man nur sporadisch Schlafzimmer zur Verfügung stellt, diese in 5-8 Jahren nicht mehr gebraucht werden, ist eine grosszügige Reserve überflüssig (meine Meinung). Da muss man ja schon an altersgerechtes Wohnen denken ;-) Hihi...
    Plant ein normales Zimmer für den 16-jährigen im EG, welches später als Arbeits/Gäste. bzw Schlafzimmer für Euch dienen könnte.
    Dann zwei normale im OG für die beiden bzw drei anderen Kiddies und versucht, oben einen HWR-Raum für WM/Trockner mit Wäscheschrank einzurichten. Ist viel praktischer als die ganze Trepperei rauf- und runter. Das kann nämlich irgendwann ganz schön nerven, für jedes Kräutchen nach unten zum Froster zu laufen :-( Im Zimmer für die Besucherkinder kann ja auch ein Schrank für Winterkleidung stehen (verwaiste Zimmer sind nicht gerade effektiv). Die Besucherkinder werden das Zimmer ja nun auch nicht unbedingt als ständigen Rückzug benutzen, sondern um zu schlafen und persönliche Gegenstände bei Euch liegen zu haben.

    Im Technikraum im EG kann zB unter der KLW ein Küchenschrank stehen (zumindest ist bei uns die KLW ein Hängeteil, so gross wie ein Küchenoberschrank.
    Wenn Ihr Garage plant, dann etwas länger für Fahrräder und Rasenmäher. Oder halt Carport mit integriertem Schuppen.
     
  19. ultra79

    ultra79

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    Zur Außentreppe: ich hätte gerne eine gehabt - ich finde das wertet den Keller ganz enorm auf. Uns wurde aufgrund unseres Bodengutachtens davon abgeraten. Das Bodengutachten war maximal vorsichtig formuliert "aufstauendes Sickerwasser ist nicht auszuschliessen". Daher ist der Keller eine weisse Wanne und dann hätte man den Treppenabgang auch dicht machen müssen. Da dort aber oben etwas reinfallen kann muss es unten auch wieder hinaus - also irgendwie pumpen etc.

    Technisch sicher möglich, aber auch eine Schwachstelle - und kostentechnisch nicht zu verachten.
     
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  21. ypg111

    ypg111 Gast

    ... und wenn man von Mängeln liest, dann ist es oft der Feuchtigkeitsschaden im Keller :-/
    Wie schon gesagt: wir haben Keller +Aussentreppe, Keller hat ne Ringdrainage mit Pumpe, und die Treppe ist eine Schwachstelle, in der ständig das Wasser steht und die Wände vergrünen.
    Wir bauen jetzt ohne! Und ich freu mich, für irgendwelche Waschgeschichten nicht in einen K e l l er tappern zu müssen :28:
     
  22. ultra79

    ultra79

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    Auf der Contra-List stand beim Keller ganz oben "möglicher Feuchtigkeitsschaden" - das ist tatsächlich meine größte Sorge - und leider kann ich mir nach 3 Monaten noch nicht sicher sein das meine WW wirklich dicht ist ... freu mich trotzdem immer wieder an meinem Keller ;-)
     
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