Zwerchhaus nach Bebauungsplan zulaessig oder nicht?

Diskutiere Zwerchhaus nach Bebauungsplan zulaessig oder nicht? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Stellt sich die Frage was besser aussieht, echter Friesengiebel oder so:

  1. #21 Baufuchs, 24.01.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Stellt sich

    die Frage was besser aussieht, echter Friesengiebel oder so:
     
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  3. #22 Baufuchs, 24.01.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal am Rande

    zur "Traufhöhe" und deren Bemessung:

    Aus: Boeddinghaus, Abstandsflächen im Bauordnungsrecht NRW v. 2001

    Zitat Anfang
    Die Schnittlinie der Wand mit der Dachhaut ist eine gedachte Linie, sie ist nicht identisch mit der von außen sichtbaren Traufkante. Die Traufe oder Traufkante ist nach dem Sprachgebrauch im Baugewerbe ganz allgemein „die untere, waagerechte Begrenzung der Dachfläche“ (OVG Urt. V. 12.02.1975 XD A 352/73).
    Die tatsächliche Traufe liegt unterhalb der Schnittlinie der Außenwand mit der Dachhaut. Im Allgemeinen ist die Maßdifferenz gering. Sie kann aber bei weit auskragenden oder auch stelen Dächern (z.B. mansarddach) das Maß von 0,50m übersteigen.

    Mit der Entscheidung, dass nicht die tatsächliche Traufe nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, sondern eine gedachte Schnittlinie für die Berechnung der Wandhöhe maßgebend sein soll, ist der Gesetzgeber einer zwischenzeitlich durch die Rechtsprechung (OVG NRW Urt. V. 29.03.1983 VII 2583/81-BRS 40 Nr. 108) verfestigten Definition des Innenministers NRW (unveröffentlichter Erlass v. 10.04.1974 Az: VA 2-100-2) gefolgt.

    Der Innenminister hatte angenommen, dass es darauf ankomme, von einer Bezugslinie auszugehen, die unabhängig von baugestalterischen Aspekten eine eindeutige festlegung anhand vergleichbarer Kriterien ermöglicht. Bei der Festetzung einer Traufhöhe im Bebauungsplan oder in einer Gestaltungssatzung nach §86 Abs. 1 (BauONW) kommt es aber gerade auf die gestalterischen Aspekte an, so auf die Einhaltung der tatsächlichen Traufkante. Es ist dann nicht von der Schnittlinie der Außenwand mit der Dachhaut auszugehen

    Zitat Ende

    Wird in B-Plänen oft dadurch umgangen, dass eine andere (Schnittline Außenwand/Dachhaut) Definition "Traufhöhe" im B-Plan aufgeführt ist. Wenn diese Definition jedoch fehlt, müsste m.E. obiges gelten.

    Hilft dem Fragesteller zwar nicht direkt, weil Zwerchgiebel eigene, höhere Traufe hat, ist aber bei Bemessung Drempel ect.hilfreich.
     
  4. #23 Josilika, 24.01.2006
    Josilika

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    Nur fix ..... es ist schon spät

    wenn die Bauanträge durch sind - nehme mal an Freistellung / Anzeige, da ihr ja nach B Plan die Festsetzungen erst mal eingehalten habt : kann man nun eine Tektur beantragen ---- das ist der 2. Antrag. Diesmal ist aber die Antragstellung Tektur "Fassadenänderung - Zwerggiebel" und euer erster Antrag ist euich sicher - und der zweite Antrag ist vor Baubeginn immer noch rechtzeitig - nun kommt es auf das Geschick der Architektin an, die die Behörden auffordert zu prüfen, ob die der Abweichung der Festsetzungen zustimmen kann : gute Vorabreit im Gemeindegebiet : ortübliche Bebauung : Fotos von ähnlichen Häusern im Ort ......
    die Absage - wenn es dazu kommt - muß begründet werden....... also gute Vorbereitung ......... einen gestalterischen Nachteil hat es ja nicht.

    Da ich auch grad son Fall habe - wo die Beamten gezwungen werden zu entscheiden und der Anwalt schon namentlich bekannt ist ....... mach ichs immer beamtensicher: alles mundgerecht vorkauen, damit auch der Bauer im Gemeinderat die Zusammenhänge erklärt und der Bauamtsleiter nicht die Macht in der Ausschußsitzung hat ......... manchmal muß man vorher auuch beim Bürgermeister schleimen, aber bei uns ist es ne Frau - hab ich keine Chance ;-)

    Reich die Tektur ein ...... genug Argumente hast du - Baukosten sind nur die Erweiterungen - also dementsprechend auch geringere Gebühren - und die absoluten Fachkenntnisse zur Auslegung "Traufe" - deine Architektin kann das super verkaufen, denn sowas weiß normaler weise keiner in den Ämtern!

    Respekt Herr Kollege!

    Viele Grüße auch an die Bauhexe - in Oberhof haben wir demnächst auch unser Schulweibertreffen ...... tolle Gegend hier - bin immer begeistert und nette Waldmenschen so offen und ehrlich und etwas hart in der Wortwahl - so direkt - man gewöhnt sich dran und paßt sich an
    Ich bin ja nurn Zugereester...... aus Weimar (HAB-Verteilung 1988).
     
  5. #24 bauherr, 25.01.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2006
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    Wir haben keinen richtigen Bauantrag sondern nur eine Freistellung /
    Anzeige (NRW). Ich habe gehoert, dass man die nicht mehr aendern kann.
    Oder kann man die Tektur sehr wohl noch aendern?
     
  6. #25 bauherr, 25.01.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2006
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    noch ein paar Bilder zum Veranschaulichen

    Hier noch drei Bilder zur Veranschaulichung:

    - Versickerungskonzept aus dem Hochglanz(werbe)prospekt mit
    Zwerchhaus
    - Westansicht (Garten) mit Zwerchhaus
    (aber noch nicht um 50cm rueckversetzt/Austritt)
    - gleiche Ansicht ohne Zwerchhaus wie eingereicht
    (zusaetzlich Carport, Pergola)

    Damit ist wohl auch klar, dass bei dieser Geometrie
    ein Friesengiebel schlecht moeglich ist.
     
  7. #26 Baufuchs, 25.01.2006
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    Keine Änderung

    des bisherigen (Freistellungsverfahren), sondern ein separater Bauantrag zur "Errichtung eines Zwerchgiebels". :konfusius

    Prospektdarstellung können Sie nicht heranziehen um daraus eine Genehmigungsfähigkeit abzuleiten.
     
  8. #27 Josilika, 25.01.2006
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    ........... klar Bauantrag für Umbau
    (war spät gestern - war ja mit Vorwarnung .......)


    ABER mal ehrlich :
    das letzte Bild sieht doch besser aus als das in der Mitte !
     
  9. #28 bauherr, 25.01.2006
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    Vielen Dank. Das erscheint ein gangbarer Weg. Da das Bauamt eine
    klare Linie gegen Zwerchhaus vertritt, wuerden die die Genehmigung
    wohl lieber verweigern (haben uns und anderen mitgeteilt, dass das nicht
    geht; gibt womoeglich viel Aerger mit Nachbarn, die sich dann beschweren
    nach dem Motto "warum der aber ich nicht"). Daher zur Abschaetzung der
    Erfolgschancen nochmals zurueck zur Ausgangsfrage:

    Ist nach dem minimalen Bebauungsplan ein Zwerchhaus
    1) zulaessig
    2) nicht zulaessig
    3) liegt dies nach dem Bebauungsplan im Ermessen/an der Interpretation
    des Bauordnungsamtes

    Die bisherigen Antworten diesbzgl. tendieren wohl zu 3???
     
  10. #29 Josilika, 25.01.2006
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    Jeder im Amt ist ein Einzelwesen - das sind lange Erfahrungen.
    Was bei dem einen geht - kann bei dem anderen nicht gehen.
    Für jedes Gesetz gibt es dann wieder ne Rechtssprechung ....... wie auf hoher See..... Der mit den besseren Nerven und längerem Durchhaltevermögen hat die besseren Chancen auf Erfolg.
    Wie gesagt: Nicht geht nur nicht - wenn es ausdrücklich untersagt ist.

    Nur wo alle wieder gleich sind: Das Nichtgehen fachlich und juristisch wasserdicht zu begründen. Darum werden viele Bauherrn erstmal mündlich vergrault es nicht zu versuchen. Dass was dann alle Bauherrn als Erfahrung mit nach Hause nehmen ist: der im Amt hat uns vor sinnlosen Ausgaben bewahrt ..... aber keinem ist die Höhe des Risikos bewußt - du dachteste ja auch - der komplette Bauantrag statt Freistellung - hier gehts aber nur noch um ne Gebühr für die Veränderung (Kosten) - und das hat der Beamte dir nie gesagt, sondern erstmal auf die Allgemeinheit verwiesen und abgeblockt.
    Und die Ausrede : den Plan hab ich nicht gemacht - ist Unsinn - die Pläne gehen über Wochen in den Ämtern und Behörden rum - aber anschauen tut sich die keiner und darum bin ich bisher immer gut gefahren, die mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
     
  11. #30 Baufuchs, 25.01.2006
    Baufuchs

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    Das ganze

    läuft m.E. auf Pkt. 3 hinaus.
    Begründung:
    In den Textfestsetzungen Ihres B-Plans wird im Zusammenhang mit den Angaben zu Fisthöhe/Traufhöhe etc. auf § 16 der BauNVO hingewiesen.

    Die gem. § 16 gemachten Angaben im B-Plan sollen das "Maß der baulichen Nutzung" regeln, dazu gehören also Geschosszahl/Traufhöhe etc.

    Einen Punkt "Gestaltungsfestsetzungen" enthält Ihr B-Plan nicht.

    Es ist schlechterdings nicht nachvollziehbar, wieso Dachgauben keiner Beschränkung unterliegen (auch diese bestimmen das Maß der baulichen Nutzung u.U. ganz erheblich) obwohl auch diese i.d.R. eine Traufe haben, die dann höher liegt, als die Traufe des "Hauptdaches".

    Definieren Sie Ihren "Zwerchgiebel" mal anders, dann handelt es sich um nichts anderes als um eine "Dachgaube mit Pultdach und Traufunterbrechung der Traufe des Hauptdachs". :lock

    Das Ganze ist ein Fall für gute gedankliche Vorbereitung Ihrer Architektin, 2 Stunden Zeit und ein ruhiges Gespräch mit dem zuständigen beim Amt. Zur Vorbreitung gehört auch, zu prüfen ob Gauben genehmigt wurden oder welche das Amt für genehmigungsfähig hält.
     
  12. #31 bauherr, 25.01.2006
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    Zum einen fehlt in der Mitte noch die Pergola,
    die wichtig fuer den Gesamteindruck ist.

    Zum anderen haben wir uns Loesung wie rechts
    mit Velux Dachflaechen- und Kniestockfenstern angeschaut.
    Das sah oft etwas einfach und wenig gelungen aus.
    Etwas positiver ist bei uns vielleicht, dass wir drei solche
    nebeneinander haben in Fortsetzung des EG. Aber zwischen
    diese Elementen muss dann wohl doch noch ein Blech oder
    eine Dachpfanne. Oder man rueckt diese Rahmen an Rahmen
    zusammen, aber dann passt es nicht mehr mit dem EG Fenster.


    PS: Es handelt sich bei dem ganzen uebrigens um ein Klinkerhaus.
    Die Klinkerhaeuser mit Zwerchhaus, die wir uns angeschaut haben,
    sahen gefaelliger und wertiger aus, als die mit Dachflaechen- und Kniestockfenstern.
     
  13. #32 Wilhelm Wecker, 25.01.2006
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    Ein Zwerchgiebel

    der etwas anderen Art - nicht zur Nachahmung empfohlen !!!!
     
  14. #33 susannede, 25.01.2006
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    Krag das Zwerchhaus auf dem mittleren Bild aus - der Schattenwurf läßt sowas vermuten ? :confused:
     
  15. #34 bauherr, 25.01.2006
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    :)

    Ja und das ganze noch etwas breiter,
    dann ist das schoene Konzept "2 Geschossigkeit ja/
    aber mit max. Traufe nicht moeglich" hinfaellig.
    Oder randstaendiger und beidseitig, und
    der Nachbar hat keine Sonne mehr.

    Solche Ueberlegungen moegen im Bauamt auch
    zu der Linie "keine Zwerchhaeuser" gefuehrt
    haben.
    Eigentlich gehoert halt der Bebauungsplan geaendert-
    sprich detaillierter.
     
  16. #35 Baufuchs, 25.01.2006
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    @ Susannede

    Ich sehe das auch so. Vorgehängter Kasten mit Pultdach. In Verbindung mit Klinker-Fassade wird das heftig.......

    Hinweis für Fragesteller: Vorsprung vergrößert die Außenwanddfläche + Dämmproblem auskragende Decke.

    Aber es ist ja auch Rücksprung im Gespräch! Dann zum Dämmproblem noch Abdichtungsproblem....
     
  17. #36 bauherr, 25.01.2006
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    Nein, der Schatten ist etwas falsch, weil ich auf die schnelle das Bild unten
    genommen und modifiziert habe. :yikes

    Das hatten wir dem Bauamt im Vorabgespraech gezeigt
    (minimale und maximale Traufhoehe ist ja definitiv
    eingehalten :think , haetten die aber auch abgelehnt :cry mit der Begruendung
    dass das Zwerchhaus bzw. Gaube in der Dachflaeche => auch seitlich neben
    dem Zwerchhaus absenkung des Daches noetig.). Wir haben schon einiges versucht...
     
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  19. #37 susannede, 25.01.2006
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    Ahem,

    also ist die Wand Zwerchhaus und die Wand EG aussen bündig (mein Magen beruhigt sich wieder).

    Die Begründung mit der Absenkung des Daches kapier ich nicht. Da ist an den Seiten des Zwerchhauses doch nur die Dachentwässerung entsprechend hochzuführen???

    Falls die Trauflinie durchlaufen soll, kann man dies - je nach Überstand des Daches - doch auch rein optisch unten entlang fuddeln, äh, konstruieren. Regenrinne dann durchlaufend...

    Grüße!

    Nachtrag - nach Einstellen der Korrekturansicht:

    Was soll denn die Schamschürze da...?
    Bei bodentiefen Fenstern ist da natürlich nix zum fuddeln, da gibt es dann ein extra Regen-Fallrohr.
     
  20. #38 bauherr, 25.01.2006
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2006
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    Ja entweder buendig, oder falls es sein muss 30 oder 50cm einruecken.

    Das Dach hat einen Sprung. Gegenueber der Hauptflaeche
    ist der Dachvorbau vor dem Zwerchgiebel nach unten versetzt.
    Aussage Bamt "Eine Gaube muesste innerhalb einer einheitlichen Dachflaeche sein."
    Aussage Bamt "Regenrinne reicht nicht, Balken und Dachpfannen muessen durchlaufen."

    Zur Klarstellung bauen wollen wir wie in der Mitte oben, bis auf den Schatten...
     
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