Abstimmung vor Versand der LV's?

Im Privatbereich seh ich das nicht sooo eng.

Kommt drauf an was da in der Ausschreibung gefordert ist.
Sofern sich meine angebotene Leistung nicht mit der ursprünglichen Beschreibung deckt mach ich da schon mal nen Strich durch.

Bislang hat mich deswegen noch keiner aus der Wertung geschmissen, höchstens mal bizzli gemeckert, was sich aber meistens ins Schall und Rauch auflöste, wenn man ins Detail ging.

Wenn alle Ausschreibungen so perfekt wären, das nix dran rumgemacht werden müsste, würde ich ja auch nicht drin rumstreichen .

Im öffentlichen Bereich siehts da heute anders aus, Formalispmus pur und die VOB Schiedstelle hat reichlich arbeit, wenn man die *Krampf-LV´s*, dies in meinem Bereich reichlich gibt, beanstandet.

Gruß
Achim Kaiser

 

Wir sind ...

... mal wieder meilenweit vom Ausgangsthema entfernt.

Thementitel ist: Abstimmung vor Versand der LVs

Und da bleibe ich dabei:
Wenn ich die auszuführende Leistung mit dem Bauherrn abgestimmt habe, muss ich ihm das LV nicht vor Versand nochmal zum "Korrekturlesen" geben. Die Verantwortung für die Richtigkeit liegt im Rahmen der Lph 6 allein bei mir.
Wenn er parallel dazu eins haben will - von mir aus. Wollte nur - wie gesagt - bisher noch Keiner.

Er kriegt´s ja sowieso wieder im Rahmen der Lph 7 nach Auswertung aller Angebote als Anlage dann zum Bauleistungsvertrag. Und da ist dann Alles drin, was sich zwischenzeitlich noch so ergeben hat.
Und ein Vertrag ist umso bestandskräftiger, je mehr handschriftliche Änderungen drin sind .

Und LV-Änderungen durch den Anbieter akzeptiere ich so wenig wie Ralf. Wenn er was Anderes anbieten will bitte, dann aber in separatem Anschreiben. Steht auch so in den Vorbemerkungen.

 

"Rumgekritzel"

Was macht ein potentieller AN eigentlich, wenn im LV unwahrscheinliche oder de facto unmögliche Dinge stehen?

Ein paar Beispiele:

Porenbetonsteine FK 8 (ja, die gibt es in der Theorie, so ab 50 m³ Bestellmenge läuft die Produktion dann an, aber nicht in Kleinmengen). Der eine Anbieter schreibt's dazu, der andere schreibt halt den Preis für FK 6 rein und gut (?) iss.

Dachflächenfester mit dem Zusatz "weiß" im LV (Eine Sonderlackierung, die mehr kostet, wesentlich längere Lieferzeiten hat und die der Bauherr gar nicht wollte).

Ein Bekannter aus dem Baustoffhandel hat sich neulich erdreist, bei einem LV den Vermerk anzubringen, daß das ausgeschriebene Produkt für den beschriebenen Anwendungsfall ungeeignet sei (was sachlich völlig korrekt war). Der ausschreibende Archi hat sich darufhin bei seinem Chef beschwert...

Ich denke, wenn es sich um sachdienliche Kommentare handelt, dürften alle nur froh sein, wenn einer mitdenkt. Fehler macht jeder mal und ein fehlerfreies LV ist gar nicht so häufig. Dass man eine gewisse Form einhalten sollte und nicht nur "Quatsch!" auf den Rand schreibt, muss ich wohl nicht extra schreiben, oder?

Gruß

Thomas

 

Dafür gibts...

Anschreiben.
Da gehört dann ein Wahnsinnspreis beim FK 8 rein und im Anschreiben ein "vernünftiger" Preis mit FK 6.
So einfach ist das richtige Ausfüllen.
MfG

 

Und vergabetechnisch könnte man im offenen Verfahren hintenrunterfallen.
Ausgeschrieben ist FK 8, also gehört da der richtige Preis rein. Der geht aber auch genauso in die Wertung. Das Nebenangebot mit FK 6 ist nicht gleichwertig, darf also auch nicht gewertet werden.

Was sollte man wirklich machen?
Die ausschreibende Stelle anrufen und nachhören, ob es sich um einen Fehler handelt. Diese kann dann ggf. korrigieren.

 

Stimmt

Ich war hier "nur" bei den nicht öffentlichen Bauherren.

Noch besser das ganze per Fax - dann muss die Antwort auch schriftlich kommen.
Und nach der Vergabe würde ich als Nicht-Gewinner versuchen zu klären, ob der Gewinner für diese(n) Punkt(e) mit realistischen zahlen angeboten hat und im Falle eines Falles nachbohren.
MfG

 

Versuchen kann man es.
Die vergebende Stelle darf darauf keine Auskunft geben.

 

lieber früher als zu spät drüber schauen

Also ich kann nur jedem Bauherren raten sich so früh wie möglich mit den LV's auseinder zu setzen. Besonders bei den Massen gibt es so manch grössere Überraschungen. Es gibt u.a. Architekten (z.B. mein beauftragter Architekt) die auch nach DREIMALIGER Korrektur immer noch nicht ein korrektes LV (was dann ja auch später die Basis des Vertrages ist) vorzulegen.
Wohl gemerkt: ich habe nicht am Architektenhonorar gespart (VIER OBEN für ein KfW40 Einfamilienhaus!!!!)

Also immer auf der Hut sein und alles lieber zweimal kontrollieren bzw. nachfragen.

 

Man kann den Spieß auch umdrehen...

(ganz abgesehen davon, ob nun VOR Versand gegengelesen wurde oder nicht)
....und wie kuk1969 eben sagte, den Bauherren raten, dass LV resp. Auftrag tatsächlich durchzulesen - das spart nämlich auch dem Architekten etliche Stunden Erklärungsarbeit, die bei unkundigen Privatkunden immer anfallen (und warscheinlich trotz intensivem Lesen auch weiterhin anfallen). Lesen bildet! Und da steht dann ja auch nicht nur drin, was hinten rauskommt, sondern auch, wie´s gemacht wird und wie´s abgerechnet wird - zum Teil jedenfalls.
Bauherr, der mich hat planen und ausschreiben lassen, die Bauüberwachung dann aber selbst machen wollte (kostet ja so irre viel Honorar), bemerkt bei einer kleinen Rückfrage beiläufig, das der Unternehmer ja deutliche Massenüberschreitungen bei Bodenarbeiten in seiner Rechnung hat. Kurze Erläuterung meinerseits der LV-Texte (quasi Vorlesen), dass Bodenabfuhr nach fester Masse an Ausbauort und nicht nach gelockertem Volumen in Lieferscheinen abgerechnet wird etc. etc ergibt ca. 40% weniger abzurechnende Massen und alles ist wieder im Plansoll. Was da mehr gezahlt worden wäre, wäre locker mein Bauleitungshonorar gewesen....
Insofern bin ich mal ganz vorsichtig, was das "kritische" Lesen seitens des AG angeht....

 

Wo steht das denn mit den festen Massen? Meine Archi hat auch nur den aufgetürmten und gelockerten Aushub gemessen und das Aufmaß so abegnommen...

 

Das gilt nur ...

... wenn´s im LV auch so ausgeschrieben ist und in der Regel auch nur dann, wenn der "Ausheber" auch der "Abfahrer" ist.

 

Bei mir steht:
1.2 Baugrubenaushub, entsorgen
Baugrubenaushub, Bóden der Bodenklasse 3-4, Material laden und abfahren, einschl. Kippgebühr

220,00 m³ ausgeschrieben, waren dann 265,33 m³ abgefahren und 50 m³ beim Nachbarn abgeladen

1.3 Baugrubenaushub, lagern
Baugrubenaushub, wie vor beschrieben ausschachten, jedoch Aushubmaterial zur späteren Wiederverfüllung auf dem Grundstück lagern.

60,00 m³ ausgeschrieben, waren dann aber 120 m³



Dazu kam dann noch der Nachtrag zur Position 1.2 da 163,25 m³ Erdaushub der Bodenklasse 6 angefallen war.

Der Ausheber war auch der Abfahrer.

Wie wird jetzt gerechnet? Gelockert auf dem LKW oder fest im Boden?

 

Aus dem Kopf jetzt ..

VOB Teil C - DIN 18 300 Erdarbeiten, Teil 5 Abrechnung gibt Auskunft.
Unter 5.2 wird dann für Baugruben und Gräben angegeben, wie welche Maße anzusetzen sind.
@ VolkerKugel - Ähm, ist das im Hochbau etwa nicht üblich, nach fester Masse - dem berechneten Volumenkörper - abzurechnen? Gerade für einen Kelleraushub hab ich doch mit ein paar Multiplikationen supergenau die Ausbaumassen. Im landschaftlichen Bereich wird´s schnell unübersichtlich, weil das Durchnivellieren meist mehr Arbeit macht als die eigentliche Leistung.
Aber nirgendwo wird doch mehr geschummelt als bei der Abrechnung von Bodenarbeiten. Baugrubenmaße sind unumstößlich und jederzeit nachprüfbar zu berechnen, wer kann das schon über einen Lieferschein sagen.
(Hab mal ganz früher auf einer Baustelle die Sandlieferungen auf LKWs auf Chefanweisung plattschaufeln müssen, um das tatsächliche Kastenmaß zu bekommen - wenn man die Differenz zwischen Soll und ist auf die damaligen 200 Sattel Sand hochgerechnet hat, war das schon ganz schön...)

@Schorsch. VOB vereinbart? Irgendwelche ergänzenden Hinweise? Wo steht denn da, das nach Lieferschein abzurechnen ist? Wie ist die Menge denn berechnet? Ich würde hier erst einmal feste Masse als üblich und vereinbart ansehen, solange nicht andere Aussagen im LV dem Widersprechen.

Wir haben immer zur Klarstellung den satz mit drin, dass sich alle Massenangaben auf den verdichteten Zustand beziehen. Kann man nicht genau das maß berechnen - gern gesehen bei späteren flächigen Geländeauffüllungen - kann man immer noch die Lieferscheine hinzuziehen und hilfsweise danach abrechnen - allerdings mit Abzug der Lockerung.

 

Hauen Sie...

dem Kollegen sofort welche in die .......
Bei solch massiven Massenänderungen hat der Unternehmer das RECHT, die Kostenänderungen geltend zu machen. Was glauben Sie wohl, was der da dann alles reinrechnet.
Ich will niemanden für Fehler abstrafen. Aber wenn so etwas auffällt, MUSS SOFORT ein Fax an die Firmen mit der geänderten Masse.
Und sich das Preis/Masse-Verhältniss vor Auftragerteilung schriftlich bestätigen lassen.
MfG

 

Das

kann auch anders laufen:
VOB/B §2 Vergütung
Satz (3) Bei einer über 10v.H. hinausgehenden Unterschreitung des Mengenansatzes ist auf Verlangen der Einheitspreis für die tatsächlich ausgeführte Menge der Leistung oder Teilleistung zu erhöhen, soweit der Auftragnehmer nicht durch erhöhung bei anderen Ordnungszahlen (Positionen) oder in anderer Weise einen Ausgleich erhält. Die Erhöhung des Einheitspreises soll im wesentlichen dem Mehrbetrag entsprechen, der sich durch die Verteilung der baustelleneinrichtungs- und Baustellengemeinkosten und der Allg. Geschäftskosten auf die verringerte Menge ergibt. Die Umsatzsteuer wird entsprechend dem neuen Preis vergütet.

Klartext:
Auftragnehmer verlangt neuen, höheren Einheitspreis.

Nachtrag:
Ralf war schneller, dafür nicht so ausführlich

 

auch schon erlebt

Tja, beide Kollegen haben mögliche Konsequenzen schon beschrieben. Und was man erleben muss ist schon abenteuerlich. Noch abenteuerlicher sind danach nur noch die Ausreden.
Als ich mal in ehrenamtlicher Funktion Bauherr einer Kindertagesstätte war hab ich z.B. erlebt:

• Als Vordersatz für die Randschalung der Bodenplatte war die Grundfläche der Bodenplatte angegeben!
• Fenster: Menge grob daneben ausgeschrieben, eigentlich sollte jeder die Löcher in den Wänden zählen können
• Innenwände: doppelt ausgeschrieben, zwei Positionen Mauerwerk über m3, einmal in KS, einmal in Bims
• gläserne Kuppelkonstruktion gar nicht ausgeschrieben: Antwort des Architekten auf Nachfrage: "ist eine so komplizierte Konstruktion, dass man die gar nicht ausschreiben kann, sowas kann nur im Nachtrag laufen."

Auch hier hatte der Architekt die LV´s trotz gegenteiliger Aufforderung ohne Abstimmung mit der Bauherrenschaft verschickt, im Rahmen seiner Angebotsprüfung ist ihm immer noch nichts aufgefallen, ich habe dann als Bauherr den Auftrag richtiggerechnet und hatte das Glück, dass der Unternehmer mit den Mengenänderungen mitgespielt hat.