Architekt macht unvollständige Arbeit

• bzgl. Korrektheit des Plans sehe ich das wie Pascal: Vermaßung sollte, egal in welchem Maßstab korrekt sein.
• bzgl. Inhalt des Plans bzw. Detaillierungsgrad sehe ich das anders als Pascal: Nutzung für andere Zwecke als Bauantrag nicht möglich bzw. auf eigenes Risiko
• bzgl. Beruf des Fragestellers / Erwartungen an die Leistung sehe ich das anders als picotto: aus Gier/Geiz hat er zum Schaden von uns allen gegen ein Gesetz verstoßen und wundert sich dann, wenn man ihm dann mal vor Augen führt, auf welcher Seite er stehen sollte.

 

Hallo Manfred,

geschuldet war eine genehmigungsfähige Planung. Die Baugenehmigung wurde erteilt, also ist die Leistung erbracht.

Eine Differenz durch Rundungsabweichungen von Kettenmaßen gibt meiner Meinung nach nur Abzüge in der B-Note. Das hast du ja mit dem Konjunktiv "sollte" auch so eingeschränkt. Sind wir uns da einig?

 

Vielleicht wollte der Archi ja etwas Taschengeld zum Schiefahren haben und bot seine Dienste bar Kralle also netto für Brutto an.

Elvis

 

Stimmt natürlich. Wenn es so genehmigt wurde, ist die Leistung erfüllt. Dennoch sollte ein Architekt/ Bauvorlageberechtigter schon eine vollständige vermaßung zu Wege bringen., Das ganze Räume fehlen gereicht ihm nicht eben zur Ehre.

Der Verweis auf das kärgliche Honorar ist sicher zutreffend, ich denke jedoch nicht, daß ein oder zwei weitere Maßketten den Planer in große Nöte gebracht hätten.

Der Deatillierungsgrad ist hingegen völlig in Ordnung und eben fürs Bauen nicht geeignet.

@Ralf: Was den beruf anbelangt, so sehe ich das etwas differenzierter: Klar, picotto hat gegen die "Gebührenordnung verstoßen". Hat er?

Nun...der Architekt hat die Leistung für EUR 3.000 erbracht. Wir wissen hier aber nicht welche Leistungen er erbracht hat: Lph 1- 4? dann wären EUR 3.000 sicher weit unterhalb des Mindestasatzes. Oder hat picotto vielleicht einen fertigen Plan gebracht, den der Archi in Manier eines Stempelausgusts nur hat abpinseln müssen (Lph. 4).

Erscheint mir aber, angesichts der Info, daß Statik und EnEV-Nachweis dabei waren äußerst knapp.

Dann bleibt die Frage: Hat der BH gesagt "..Waaaas EUR 7.500 (Beispielsweise)...ach Quatsch...deine HOAI kannst Du Dir sonstwohin schieben....ineterssiert mich nicht....Du kriegst max. 3.000...Schluß und aus..."

Oder hat vielleicht der Archi gesagt, er mache dies für diesen Preis (Angebot Archi=) und BH hat's gefreut.

Wer weiß..? Ich jedenfalls nicht!

Gruß

Thomas

 

Hallo

was bitte hat eine falsche bemaßung mit dem preis zu tun?????

wenn er den Plan für 3000€ anbietet muss dieser genauso seine richtigkeit haben als der für 5000€.

als nächstes baut der heizungsbauer den heizkörper nicht mittig unters fenster sondern halb daneben und total krumm, kann er dann auch sagen die heizung ist günstig und funktioniert (macht den raum warm) was erwarten sie mehr????

nur weil er den archi nicht den kompletten auftrag erteilt hat heist das noch lange nicht das er ihn mit schlichtweg falscher (falsche bemaßung) oder unzureichender ausführung (wände fehlen) abfertigen darf.

 

Ähemm ...

....

 

@picotto

Nur um Dich einmal für den Planungsaufwand einer Werk- u. Detailplanung etwas zu sensibilisieren....

Dein BU hat doch bemängelt, daß die Dusche nicht vermaßt war.... Nun...wlches Maß hätte da stehen sollen?

es gibt unterschiedlichste Duschgrößen (80/80, 90/90, 100/100...aber auch diverse Zwischengrößen 90/80, 75/90 usw.) Sollte es eine Duschtasse sein (Stahlblech o. Acryl) oder eine bodengleiche, geflieste Dusche? Das alles muß vorab besprochen und geplant werden!

Wenn es z.B. eine "normale Duschtasse" 90/90 hätte sein sollen, welches Maß wäre für die Nische dann das Richtige? Etwa 90 cm breit? Schade, denn auf die Wände kommt (wahscheinlich, wenn konv. gemauert) Verputz, sagen wir beidseitig 10 - 15 mm. Wäre also ein Öffnungsmaß von mind. 92 - 93 cm sinnvoll. Dann aber wird es extrem schwierig die Dusch da auch reinzubekommen, weil es ja auch maßliche Toleranzen gibt (Abweichung in der gemauerten Wand oder( und in der Putzstärke). Also doch lieber 1 cm mehr. Macht dann also knapp 94 cm.

Wird die Wand nicht verputzt (Trockenbau) siehr es wieder ganz anders aus.

Dann sollten auch die Duscharmaturen irgendwo untergebracht werden (in der Wand z.B. bei Trockenbau) oder als AP-Armatur oder mit Vorwandinstallation.......

Das sind alles Dinge, die es nur bei der Dusche zu klären gäbe um hier eine für den Bau taugliche (maßliche) Aussage machen zu können. Und das reicht nicht mal....

Das selbe Spiel dann mit der Treppe...wqelche Treppe (Beton, Holz, Stahl/Holz), welches Steigungsverhältnis...wie groß genau (!!!)= soll/ muß) die Deckenaussparung sein.

Und so weiter und so weiter und so weiter....

Das, lieber picotto, ist echte planungsarbeit und erfordert -nebenbei gesagt- auch die tätige Mithilfe des Bauherren (Angaben über die Wünsche, siehe Dusche).

Das gibt es nicht für 3.000 Eumel.

So eine Werkplanung kann -je nach Schwirigkeits- u. Detaillierungsgrad mehrere Wochen in Anspruch nehmen.

Und: wenn Ihr keine Bauleitung machen laßt (macht der BU...gelle...?), dann ist eine möglichst eindeutige Planung, also eine die einen möglichst geringen Interpretationsspielraum zuläßt schon sehr hilfreich...

Gruß

Thomas

 

@Ralf (nochmal): also die Unterschreitung der Gebührenordnung mit dem schändlichen Tun eines Drogendealers gleichzusetzen finde ich schon etwas ...sagen wir...überzogen!

Und: Zu einer solchen Unterschreitung gehören immer zwei!! Hier wird der planer ja nicht gezwungen es für den Preis zu machen (außer vielleicht, weil er händeringend nach einem Auftrag schielt...). selbst wenn picotto hier ganz bewußt die Unterschreitung der Mindestsätze der Gebührenordnung verlangt haben soll, so ist die Mitwirkung des Planers hier ja auch nicht von der Hand zu weisen.

Grüßla aus Franken

Thomas

 

Warum regt Ihr Euch eigentlich alle so auf?...

... hier sollte auf Gedeih und Verderb gespart werden. Billich sollte es sein. Und nu hatter den Salat und schreit (wieder mal) um Hilfe. Und der Bau hat noch nich mal angefangen. Sorry, dafür fehlt mir das Verständnis. Es gibt ja den Spruch: Lehrer, Maschinenbauingenieure, junge Polizeibeamte...

 

Noch was:

wenn ich mich recht erinnere war doch EnEV und Statik in dem Wahsinnspreis dabei.

Also, es gehört ja nicht zu den originären Aufgaben des Architekten die Statik mitzuliefern. Oder genauer: eigentlich KANN ein Architekt in der Regel dies gar nicht, da er es ja nie studiert hat. Umgekehrt kann ein Staiker sehr wohl so ein Häuschen einreichen.

Handelt es sich hier überhaupt um einen Architekten oder doch um einen Bau.Ing.????

Ich weiß: Mit der Gebührenordnung hat das gar nix zu tun...nur mal so...interessehalber....

Thomas

 

@ Shai,

Ja! Und um ehrlich zu sein, solche Rundungsfehler finden sich auch schon mal in unseren Ausführungsplänen, und wir planen sicherlich auf ziemlich hohem Aufwands-/Qualitätsniveau.

@ alle: der Verstoß gegen die rechtlich verbindliche Honorarordnung zumindest seitens des Herrn Staatsbeamten ist eindeutig. Mit 3.000 Euro hat er definitiv nicht eine Leistung vergütet, als deren Ziel er erwartete, seinem Bauunternehmer baureife Ausführungspläne in die Hände zu drücken.

 

Kenn du den Mindestlohn für Fleischer? Wenn du ein besonders günstiges Stück Fleisch kaufst, machst du sicher erst mal eine Recherche, ob der Fleischermeister sich an alle gesetzlichen Bestimmungen gehalten hat? Woher zum Henker soll eine Polizeibeamter wissen, wie die Gebührenordnung für Archis aussieht??? Es ist das Problem des Architekten wenn er weniger als das gesetzlich verlangte nimmt. Oder verlangst du von jedem Bauherren, das er die Rechnungen darauf überprüft, ob die angegebenen Stundensätze unter den Mindestlöhnen für Bauarbeiter liegen?
Handwerkern holt man sich immer verschiedene Gebote ein, warum nicht auch bei einem Archi? Sind die was Besonderes und es gibt dort keine Preisunterschiede?

Die Bemerkungen sind blödsinning und ehrabschneidend und ich bin der Meinung das du sich dafür entschuldigen solltest (und einige andere auch)!

Nur nach dem Antrag zu bauen die nicht sinnvoll, nur woher soll ein Polizist wissen was eben NICHT in einem Bauantrag geprüft/bearbeitet wird? Das du das weißt ist logisch, aber nicht jeder ist vom Fach. Kannst du mir sagen welcher Paragraf betroffen ist, wenn du jemanden beleidigst?

@picotto: Kurz und knapp: Das Geld für eine exakte Ausführungsplanung ist gut angelegt. Auch das Geld für eine Bauüberwachung rentiert sich, denn wie du inzwischen wohl selber gemerkt hast, fehlt dir als Otto-Normalbürger das zugehörige Wissen (wie bei 95% aller privaten Bauherren). Du würdest die meisten Baumängel nicht mal sehen, wenn du drauf stehst.

Kurz und Knapp: Die Bemerkungen in diesem Thread sind des Niveaus dieses Forum nicht würdig!

 

Ich seh...

leider den Plan nicht.
Ist das eigentlich immer noch derselbe, den P. uns hier vorgestellt hatte und von nem richtigen Architekten war?
http://bauexpertenforum.de/showpost.php?p=290618&postcount=1

 

von allem Für und Wider des, zugegebenermaßen sehr "schmalen" Honorars, abgesehen, mir macht die 11,5-er nichttragende Wand, welche hinter der Treppe verläuft und die Räumlichkeiten abtrennt, mehr Kopfzerbrechen (die Wand ist übrigens auch nicht eingemaßt).
Ich frage mich halt, wo die Decken aufliegen (ich gehe mal von einer Massivdecke aus)!!??
Aber die Statik ist ja in dem dürren Honorar mit drin.

 

@SvenW: und wenn du noch so engagiert schreibst: mit deiner Einschätzung bzw. Antwort auf Ralf liegst du daneben. Aber wir sollten das hier nicht vertiefen, sonst driftet es noch weiter ab.

 

Fein beobachtet....

...JoSeb...
In der Tat fehlen da diverse....fast alle relevanten Maße!

Selbst die Breite (Tiefe) des Wonzimmers muß man sich selbst ausrechnen. Und ob das wirklich eine 11,5-er Wand ist -wie Du schriebst- ich weiß nicht...vermaßt ist da ja nichts!

Merkwürdigerweise sind dafür alle Fenstermaße enthalten. Auf Höhenkoten wurde großzügig verzichtet. Auch die Plazierung des Kamins finde ich fragwürdig: Hier treffen mehrere Deckenauflager zusammen, hier wäre ein (oder vielmehr: der einzige) Ort um evtl. deckengleiche Unterzüge/ Stahlträger aufzulegen.

Professionell ist das sicher nicht und m.E. auch nicht zu Ende gedacht (und gezeichnet!).

Das Problem des Planers ist natürlich, daß er auch bei halber leistung (weil nur Viertel Honorar) trotz allem vollumfänglich haftet.

Ich habe dennoch Probleme damit hier auf picotto einzudreschen:

Wir wissen nicht wie die Honorarvereinbarung zu Stande kam (BH zahlt nicht mehr vs. Archi hat's so angeboten) und zudem trägt der Planer Verantwortung für sein Tun. Und der muß schließlich wissen was er für was liefern kann und was er verlangen muß.

Gruß

Thomas

 

Ich muß ebenfalls sagen, daß, seit ich DIESEN Vergleich gelesen habe, mir schon die Spucke weggeblieben ist und den weiteren Verlauf des Stranges mit einem permanenten ungläubigen Kopfschütteln begleitet habe. Möglicherweise deshalb weil ich erkennen mußte welche Formulierungen und Vergleiche als Mittel hier schon als angemessen erscheinen eine Gebührentabelle zu verteidigen. Ne, das war wirklich mehr als voll daneben !

Für mich stellt sich AUCH und in diesem Fall INSBESONDERE die Frage wie der Preis zustande kam:

1. Architektenangebot und Bauherr nimmt an ?
2. Bauherrenangebot und Architekt nimmt an?

Im Hinblick auf die Enttäuschung und leider hier erhaltene Schadenfreude stellt sich mir weiter die Frage nach der Kommuninikation zwischen Bauherr und Architekt.

Hat der Bauherr den Architekten darauf hingewiesen, daß er beabsichtigt die beauftragten Pläne als Arbeitsgrundlage für den BU zu nehmen, oder hat der Bauherr das für sich behalten ?

Falls ja, hätte der Architekt -auch wenn er unterhalb der HOAI abrechnet- darauf hinweisen müssen, daß das wohl nicht oder nur schwer möglich sei und sich ggf. umfangreicher beauftragen können

Falls nein, hat der Architekt -mit Ausnahme der falschen Maßketten- seinen Leistungsumfang erbracht und gut. Punkt aus und schluß.

 

Da sich alle so über den Vergleich aufregen, kurz und knapp ein paar Worte dazu.

Gesetzes/Regelbruch ist Gesetzes/Regelbruch. Es gibt nicht akzeptable Vergehen und unakzeptable.
Der eine oder andere mag diesen oder jenen Verstoss für SICH akzeptieren, tollerieren oder befürworten.
Aber für die Gemeinschaft ist es ein Verstoß. Punkt!

Ich habe nicht gesagt, dass ich diese Verstösse gleichstelle, sondern dass es Verstöße sind.

Ein bisschen am Gesetz vorbei geht so wenig wie ein bissel schwanger.

Der Rest per PN

 

@RD: du hasrt trotzdem Unrecht.
Der Dealer verstößt gegen das BTMG (ebenso sein "Kunde"). Der Rotfahrer gegen die StVO. Gegen was verstößt der Auftraggeber, wenn die HOAI die Berechnung der Leistung regelt?

Und wenn der Mädchenmarkt eine Werbung rausbringt, die gegen das UWG verstößt und ich dort das Angebotene kaufe, bin ich dann ebenfalls ein Gesetzesbrecher oder Gesetzesbruchunterstützer?
Mal abgesehen davon, dass wohl auch ein Pol erstmal "nur" über gesunden Menschenverstand verfügt plus die Kenntniss über die wichtigsten gesetzlichen Regelungen (ggfs erweitertes Wissen bzgl des eigenen Fachgebiets), aber keinesfalls die kenntniss über ALLE Gesetze (solch gut informierten Pols könnten wir uns wohl kaum leisten). Da er als Normalverbraucher also erstmal vermuten, dass eine dienstleistung grundsätzlich zu jedem Preis angeboten werden kann, da ja bekanntlich (grundsätzliche) Vertragsfreiheit existiert. Ohne spez. Hinweis des Arch wird ein Normalmensch also vermutlich noch nicht mal "misstrauisch" werden (müssen).

 

Gegen das PreisRECHT HOAI!!!

Auch Normalverbraucher unterliegen dem Grundsatz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" und als "Normal"verbraucher würde ich einen Benutzer dieses Forums in der Hinsicht nicht wirklich bezeichnen wollen.