Feuerwiderstandsklasse bei einem Zweifam. Haus und Lüftung

Irgendwie erscheint das gewählte System suboptimal ....

Vielleicht sollte man über Anlagenbauformen nachdenken die sich etwas unproblematischer in die vorgesehene Bausubstanz integrieren lassen.

Manchmal hilfts auch sich eine andere Lösung einfach mal anzusehen.

Für eine *normale* Wohnung passt die Lüftungskiste auch z.B. in nen Küchenschrank und das übliche Laufgeräusch liegt unter dem eines startenden Düsenjets ...

Gruß
Achim Kaiser

 

Also die Bauordnung in Bayern ist im August 2009 neu herausgekommen:

wenn überhaupt ist bzgl. der Lüftungsanlage, §39 maßgeblich:

"Art. 39 Lüftungsanlagen
(1) Lüftungsanlagen müssen betriebssicher und brandsicher sein; sie dürfen den ordnungsgemäßen Betrieb
von Feuerungsanlagen nicht beeinträchtigen.
(2) 1Lüftungsleitungen sowie deren Bekleidungen und Dämmstoffe müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen
bestehen; brennbare Baustoffe sind zulässig, wenn ein Beitrag der Lüftungsleitung zur Brandentstehung
und Brandweiterleitung nicht zu befürchten ist. 2Lüftungsleitungen dürfen raumabschließende Bauteile, für
die eine Feuerwiderstandsfähigkeit vorgeschrieben ist, nur überbrücken, wenn eine Brandausbreitung
ausreichend lang nicht zu befürchten ist oder wenn Vorkehrungen hiergegen getroffen sind.
(3) Lüftungsanlagen sind so herzustellen, dass sie Gerüche und Staub nicht in andere Räume übertragen.
(4) 1Lüftungsanlagen dürfen nicht in Abgasanlagen eingeführt werden; die gemeinsame Nutzung von
Lüftungsleitungen zur Lüftung und zur Ableitung der Abgase von Feuerstätten ist zulässig, wenn keine
Bedenken wegen der Betriebssicherheit und des Brandschutzes bestehen. 2Die Abluft ist ins Freie zu
führen. 3Nicht zur Lüftungsanlage gehörende Einrichtungen sind in Lüftungsleitungen unzulässig.
(5) Die Abs. 2 und 3 gelten nicht
1. für Gebäude der Gebäudeklassen 1 und 2,
2. innerhalb von Wohnungen,
3. innerhalb derselben Nutzungseinheit mit insgesamt nicht mehr als 400 m2 in nicht mehr als zwei Geschossen."

und die gennanten Gebäudeklassen:

"1Gebäude werden in folgende Gebäudeklassen eingeteilt:
1. Gebäudeklasse 1:
a) freistehende Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von
insgesamt nicht mehr als 400 m2 und
b) land- oder forstwirtschaftlich genutzte Gebäude,
2. Gebäudeklasse 2:
Gebäude mit einer Höhe bis zu 7 m und nicht mehr als zwei Nutzungseinheiten von insgesamt nicht
mehr als 400 m2"

dürfte also nicht zu treffen.

Falls doch (sehr großflächiges Gebäude), ist die MLüAR (Musterlüftungsanlagenrichtlinie) zu beachten:

http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/bauen/rechtundtechnikundbauplanung/_bautechnik/brandschutz/mluear_2005.pdf

Ist zwar ein bayrischer Link, ist aber länderübergreifend gültig.......

Gruß aus Berlin

 

Wenn ich mir die Batterie von 27 Lüftungsrohren mit 75 mm vorstelle -->
das sind 2 Meter irgendwas das da ein *Loch* braucht.
Da ist nicht blos Brandschutz ein Problem ...
Da ist alleine schon das Loch oder die Löcher um die Anlage unterzubringen eins ... aber wohl eher ein statisches ... und vom Estrich und sonstigem Gedöns brauchen wir gar nicht erst anfangen zu reden.

Das Anlagenkonzept ist überdenkenswert.

Gruß
Achim Kaiser

P.S.
Blos weil es keine *Auflage* gibt muss das Hirn für eine vernünftige Lösung noch lange nicht ausgeschaltet bleiben.

 

Als bayrischer Laie, bzw. laie in Bayern ist m.E. kein Brandschutz einzuhalten.
denn in :
Art. 27 Trennwände

(1) Trennwände nach Abs. 2 müssen als raumabschließende Bauteile von Räumen oder Nutzungseinheiten innerhalb von Geschossen ausreichend lang widerstandsfähig gegen die Brandausbreitung sein.

(2) Trennwände sind erforderlich

1. zwischen Nutzungseinheiten sowie zwischen Nutzungseinheiten und anders genutzten Räumen, ausgenommen notwendigen Fluren,

2. zum Abschluss von Räumen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr,

3. zwischen Aufenthaltsräumen und anders genutztenRäumen im Kellergeschoss.

(3) 1Trennwände nach Abs. 2 Nrn. 1 und 3 müssen die Feuerwiderstandsfähigkeit der tragenden und aussteifenden Bauteile des Geschosses haben, jedoch mindestens feuerhemmend sein. 2Trennwände nach Abs. 2 Nr. 2 müssen feuerbeständig sein.

(4) Die Trennwände nach Abs. 2 sind bis zur Rohdecke, im Dachraum bis unter die Dachhaut zu führen; werden in Dachräumen Trennwände nur bis zur Rohdecke geführt, ist diese Decke als raumabschließendes Bauteil einschließlich der sie tragenden und aussteifenden Bauteile feuerhemmend herzustellen.

(5) Öffnungen in Trennwänden nach Abs. 2 sind nur zulässig, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind; sie müssen feuerhemmende, dicht- und selbstschließende Abschlüsse haben.

(6) Die Abs. 1 bis 5 gelten nicht für Wohngebäude der Gebäudeklassen 1 und 2.
und

Art. 29 Decken

(1) 1Decken müssen als tragende und raumabschließende Bauteile zwischen Geschossen im Brandfall ausreichend lang standsicher und widerstandsfähig gegen die Brandausbreitung sein. 2Sie müssen

1. in Gebäuden der Gebäudeklasse 5 feuerbeständig,

2. in Gebäuden der Gebäudeklasse 4 hochfeuerhemmend,

3. in Gebäuden der Gebäudeklassen 2 und 3 feuerhemmend,

sein. 3Satz 2 gilt

1. für Geschosse im Dachraum nur, wenn darüber Aufenthaltsräume möglich sind; Art. 27 Abs. 4 bleibt unberührt,

2. nicht für Balkone, ausgenommen offene Gänge, die als notwendige Flure dienen.

(2) 1Im Kellergeschoss müssen Decken

1. in Gebäuden der Gebäudeklassen 3 bis 5 feuerbeständig,

2. in Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 feuerhemmend

sein. 2Decken müssen feuerbeständig sein

1. unter und über Räumen mit Explosions- oder erhöhter Brandgefahr, ausgenommen in Wohngebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2,

2. zwischen dem land- oder forstwirtschaftlich genutzten Teil und dem Wohnteil eines Gebäudes.

(3) Der Anschluss der Decken an die Außenwand ist so herzustellen, dass er den Anforderungen aus Abs. 1 Satz 1 genügt.

(4) Öffnungen in Decken, für die eine Feuerwiderstandsfähigkeit vorgeschrieben ist, sind nur zulässig

1. in Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2,

2. innerhalb derselben Nutzungseinheit mit insgesamt nicht mehr als 400 m2 in nicht mehr als zwei Geschossen,

3. im Übrigen, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind und Abschlüsse mit der Feuerwiderstandsfähigkeit der Decke haben.

Ich lese das so, dass in Gebklassen 1 u. 2 bei Lüftungsanlagen kein Brandschutz einzuhalten ist! Lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen

http://www.bauordnungen.de/html/bayern.html

P.S. ich würde mir bei 27 Löchern mehr gedanken um den Schallschutz machen

 

Also Brandschutz ist immer zu beachten..........das betrifft im betrachteten Fall zumindest dann die Baustoffe........

und

Mit: "dürfte also nicht zu treffen." meinte ich, dass §39 nicht zutrifft, weil es sich wohl um Gebäude der Klasse 1 handelt. Habe mich da nicht verständlich ausgedrückt, ich denke also auch, dass es bzgl. der Lüftungsanlage keine Anforderungen (ausgeschlossen sind die Materialien der Anlage, einschließlich der Kanäle) gibt.

Bzgl. Schallschutz.........hängt vom Volumenstrom ab und der damit verbunden Strömungsgeschwindigkeiten.......

.......die statische Betrachtungsweise, ist das Gewerk anderer, darüber habe ich keine Ahnung....

 

Die meisten LBOs geben ZFH einen ähnlichen Sonderstatus wie ein EFH. Daneben gibt es teilweise noch das EFH mit ELW.

Gerade bei letzterem, einem EFH mit einer 2-Zimmer-Studenten-Einliegerwohnung wäre eine 2.Anlage sicher mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Für echte ZFH ist eine zweite Anlage meist schon aus ganz anderen Gründen (Volumenstrom, Regelbarkeit, "Usability", Kosten) sinnvoll, wie ich erst kürzlich in einem anderen Thread darlegte.

Dass es dabei nicht immer sinnvoll möglich ist, die Anlagen komplett in ihrer jeweiligen Wohneinheit zu verrohren, ist klar. Aber diese Schlauchlösungen, wo jeder Raum direkt vom WRG aus angefahren wird, halte ich hier für ungeeignet. Wenn man das gescheit plant, dann fährt man solange als möglich mit einem Zu- und Abluftstrang bis zur Wohneinheit und verteilt dann (meinetwegen auch mit Schläuchen).
Die dann noch notwendigen Durchdringungen lassen sich dann auch noch in den Griff bekommen.

 

Aus eigener Erfahrung gesprochen: Sobald man kein 0/8/15 Haus baut, wirds bei manchen "Lüftungsbauern" etwas "eng". Klar, da heist's dann vom Verkäufer:

• Brandschutz kein Problem weil sich irgendwo schon ein brauchbarer Paragraph finden lässt,
• Anlagengröße kein Problem weil man ja sowieso keinen Luftwechsel von 0,5 braucht
• Lüftungsrohre kann man sowieso auf dem Rohboden legen, dann gibt's auch keine Probleme mit der Statik

... ich bleib bei meiner grundsätzlichen Meinung: Wenn man bei einem großen Haus mit Einliegerwohnung (und danach hört es sich beim Fragesteller an) nur ein Lüftungerät installieren will, dann sollte man über die Wickelfalzrohre nachdenken! Optimalerweise in abgehängten Decken installieren!
WARUM?

1. Gerade bei größeren Häusern ist über Jahre / Jahrzehnte durchaus eine Nutzungsänderung wahrscheinlich - und wie kann man das Leitungsnetz / Auslässe bei einer KWL ändern, wenn die Rohre einbetoniert sind?
2. Mehr Volumen + mehr Räume + mehr Bewohner erfordern indirekt auch einen höheren Volumenstrom (Überströmbereiche hin oder her!!!). Und bei einem Gerät "trifft den Statiker der Schlag", wenn die Rohre einbetoniert sind und dann an einer Stelle zusammengeführt werden.

... meine Meinung!

 

Hallo,

bzgl. des Brandschutzes darf ich fragen?
Wenn man explizit die Planung und Errichtung der Anlage für 2, 3, 4 Wohneinheiten oder auch Gewerbeeinheit + 2 oder 3 Wohneinheiten in Auftrag gibt, wer müsste dann im Endeffekt für Kosten aufkommen, die den nachträglichen brandkonformen Umbau betreffen?

Bzgl. des Gedanken zur Nutzungsänderung:
Nun, (die richtige Statik vorausgesetzt) sind die bereits verbauten Rohre doch im Beton und würden bei einer Nutzungsänderung nicht stören. Dann kann man - falls wiedererwarten eine Nutzungsänderung kommen sollte - die alten Röhren brachlegen und dann die Röhren in abgehangenen Decken einbauen.

Bzgl. der Luftwechselrate von 0,5:
Ist man nicht generell auf kleiner 0,5 gegangen (in Richtung 0,3?)

Viele Grüße

Johannes

 

Ja, was sagt denn nun Dein Planer dazu?

 

Das bezieht sich nach meiner bescheidenen Kenntnis auf die Höhe des Fußbodens der obersten Etage mit Aufenthaltsäumen, nicht auf die Firstspitze etc.

 

Nachträglich (!) abgehängte Decken einzbringen wird interessant: Denn verliert man einfach mal schnell 10 bis 20 cm Raumhöhe. Von nachträglich Wanddurchbrüchen in der Aufstellort der Lüftung mal abgesehen. Von den verschiedenen Vorteilen abgehängter Decken mal ganz abgesehen, sind diese leider etwas teurer als die Standardlösung!

Bei der Luftwechselrate gibt es zum einen eine Norm, die es "eigentlich einzuhalten gilt". Abweichungen davon ergeben sich aufgrund persönlicher Vorlieben, dem umbauten Raum, der Anzahl an Personen sowie der Raumnutzung (ein Fitnessraum oder Büro für 2 Personen benötigte eine ander Luftwechselrate wie ein max. für eine Stunde genutzter Bastelraum)

Ich kenne einige Häuser, die keine 7 Meter hoch sind, und in denen mehr als ein Familie lebt ...

Die klassischen Wickelfalzrohre werden seit Jahrzehnten im Lüftungsbau verwendet ... die Lösung hängt immer vom Einzelfall ab. Bei einem ganz normalen, kleinen EFH ist's sicher am einfachsten die Rohre in die Böden zu legen und gut iss - Nutzungsänderungen sind aufgrund der Haus- und Zimmergrößen dann sowieso kaum möglich! Sobald man vom Standard abweicht (Raumgrößen und -höhen, Anzahl an Bewohnern etc.) wird die Luft an Standardangeboten aber dünn ...

 

nicht nur das

-> hier geht es um "mögliche" aufenthaltsräume

d.h., unter umständen, bei entsprechender dachform gilt der (roh)fußboden des spitzbodens. auch wenn dort (noch) keine räume sind.

und

-> in abhängigkeit des natürlichen geländes (oder anderer festgesetzter geländehöhen)

bei ungünstigem geländeverlauf und entsprechenden geschosshöhen ist der sprung in eine andere gebäudeklasse schnell passiert.

schwarz

 

einen Verteiler konnte ich nicht sehen, nur die KWL-Kiste auf dem Boden, und das ist eine Zehnder

Gruß
Frank Martin

 

Wenn du beiden Geräten beibringen kannst dass sie sich ihre Frischluft über den richtigen Leitungsteil *abholen* kein Problem.

Ansonsten ist Luft genauso ein *fauler Hund* wie Wasser .... nimmt den Weg des geringsten Widerstands .... und wenn an der Anlage das der Weg über das 2. Gerät ist ... guckst du etwas erstaunt aus der Wäsche.

Heisst ... machbar, aber es braucht zusätzliche Klappen, die Fehlströmungen vermeiden. Bei der Dimensionierung einerseit den zusätzlichen Widerstand beachten und anderseits auf die passende Größe, sonst neigen die Dinger zum *kleppern*.

Auch die Saugleistung der Ventilatoren ist *endlich*, heisst werden zu viele WIderstände eingebaut geht die Geräteleistung sehr schnell gegen Null ....

Gruß
Achim Kaiser