Silikonfugen ohne Gewährleistung ?

Die Silikonfugen an sich, ziehen keine Konsequenzen nach sich, Frau Bau.de-Tu, sondern der setzungsgefährdete Untergrund.

 

Herr Schwarze, ist ja gut - ich gebs auf!!!!!!!
Diskutieren ist zwecklos, wenn Argumente verdreht, absichtlich falsch verstanden und zum großen Teil überhaupt nicht gelesen werden: Hauptsache, Sie haben Recht.
.
Gut gebrüllt, Löwe, Sie werden Beifall kriegen!
tu

 

Brigitte
In Ihrem Profil steht, dass Sie 'Massivhaus-Festpreis-Geschädigte' sind. Sie haben also einen Bauträger?
Haben Sie überhaupt einen Vertrag mit dem Fliesenleger direkt gemacht?
Wer ist Ihr Vertragspartner?

 

Ich hatte ja schon gefragt, wer die Arbeite koordiniert hat. Ich halte es auch für eine Pflicht des Architekten/BL darauf hinzuweisen. Das Anlegen und dimensionieren von Fugen ist eine Planungsleistung.

Wasser in der Fuge als Gegenargument klappt nicht, sobalt die Fuge reißt, ist sie auch offen für Wasser.

Der Zeitraum der Bewegungen bei ZE ist bis zu 3 Jahre, zum Ende aber immer weniger. Im Tolleranzbereich liegen 5 mm, die Praxis liegt oft bei 7-10 mm. Das alles ist von der Raumgröße, Estrichdicke, FBH usw. abhänig.

Silikon hat eine geprüfte Dehnfähigkeit von 10 %. Sagen wir praktisch bis zu 20 %. Bei einer 10 mm Fuge also 2 mm bis zum Abriss. Also 4 mal Silikonfuge erneuern? Wer macht sowas?

5 €/m dürfte ein praktikabler Preis bei Erneuerung der Fugen sein.

Die Ablehnung der Gewährleistung läßt sich über den Begriff Fuge und deren Deffinition in der entsprenden DIN erklären. Das es direkt in der VOB steht, ist mir nicht bekannt.

 

Ich tät lieber wissen wollen, wie hoch die Dämmung und Trittschall unterm Estrich ist und wie hoch die Druckfestigkeit derselbenist .
Und so mache ich einen Beratungsfehler des Estrichslegers draus.
Je billiger die Dämmung, desto tiefer setzt er sich.

Und als Gewerkenachfolger hätte der Fliesenleger eine Prüf- und Beratungspflicht.

 

Beides Falsch.

Der Einfluss der Dämmung ist in der Praxis gering. (Erfahrungswert, keine Garantie auf Ausreißer).

http://www.best-estrich.com/pdf/ast.art.skibba.290.PDF

 

Einen Gewährleistungsausschluß für " Wartungsfugen " ist in der VOB/B nicht geregelt. In § 13 Nr. 4 Abs. 2 sind lediglich maschinelle und elektrotechnische/elektronische Anlagen, bei denen die Wartung Einfluß auf die Sicherheit und Funktionsfähigkeit hat, geregelt > in diesem Falle verkürzt sich lediglich die Verjährungsfrist auf 2 Jahre ( früher: 1 Jahr ), wenn dem Auftragnehmer die Wartung für die Dauer der 4-jährigen Verjährungsfrist nicht übertragen wird.

Dem wird man denjenigen Fall gleichstellen müssen, in dem der Leistungsgegenstand keine lange Lebensdauer hat, z.B. Glühbirne. Die Verjährungsfrist verkürzt sich dann auf die übliche und zu erwartende Lebensdauer.

Die Silikonfuge an den Anschlüssen Boden/Wand ist im häuslichen Bereich keine Wartungsfuge im Sinne der DIN 52460, Fugen- und Glasabdichtungen-Begriffe, Februar 2000, weil sie in Privathaushalten nur geringer Belastung ausgesetzt ist ( z.B. durch Reinigungsarbeiten ).

Zur " Wartungsfuge " wird die Silkonfuge nur und erst dann, wenn sie zu früh ausgeführt wird. Der Unternehmer, der Silikonfugen im Neubau ausführen soll, muß wissen, daß diese durch Bauwerkssetzungen und/oder Schwinden bzw. Verformen des Estrichs reißen können ( und in der Regel dies auch tun ), weshalb sie erst nach einer ausreichenden Wartezeit ausgeführt werden dürfen. Empfohlen wird eine Wartezeit von einem Jahr.

Der Fliesenleger ist Fachmann. Das Abreißen der Silikonfugen bei Nichteinhaltung der Wartefrist ist in den Fachkreisen allgemein bekannt. Der Fliesenleger hat sich diese Kenntnis durch Fachliteratur, Schulungen usw. zu verschaffen. Aus der ihm zu unterstellenden Kenntnis folgt eine Hinweis- und Aufklärungspflicht gegenüber demjenigen Bauherrn, der die Fuge zu früh verschlossen haben will. Kommt der Unternehmer dieser Verpflichtung nicht nach und führt er die Arbeit aus, wird er nach § 4 Nr. 3 VOB/B von der Gewährleistungsverpflichtung nicht entbunden; er muß den Mangel - die wegen zu früher Ausführung abgerissene Silikonfuge - also auf eigene Kosten beseitigen.

Selbst wenn der Architekt die zu frühe Anlegung der Silikonfuge anordnen sollte, ändert dies nichts an der Hinweispflicht des Unternehmers gegenüber dem Bauherrn. Denn § 4 Nr. 3 VOB/B schützt den Bauherrn auch und gerade vor Fehlleistungen des Architekten. Beide haften dann als Gesamtschuldner; der Unternehmer gegenüber dem Bauherrn möglicherweise mit einer geringeren Quote, wenn Silikonfugen zur Planungsleistung des Architekten gehören sollten ( ? ).

@Schwarze: Meiner Ansicht nach dürfte es etwas zu weit gehen, dem Fliesenleger in jedem Fall aufzuerlegen, sich nach Dämmung, Trittschall und Druckfestigkeit zu erkundigen. Gefordert wird eine zerstörungsfrei Sicht- und Belastungsprobe der Vorgewerke vor Ort. Nur auf die sich hierbei ergebenden Bedenken muß der Unternehmer hinweisen. Die Ursachenerforschung ist dann Aufgabe des AG.

 

Einen Gewährleistungsausschluß für " Wartungsfugen " ist in der VOB/B nicht geregelt. In § 13 Nr. 4 Abs. 2 sind lediglich maschinelle und elektrotechnische/elektronische Anlagen, bei denen die Wartung Einfluß auf die Sicherheit und Funktionsfähigkeit hat, geregelt > in diesem Falle verkürzt sich lediglich die Verjährungsfrist auf 2 Jahre ( früher: 1 Jahr ), wenn dem Auftragnehmer die Wartung für die Dauer der 4-jährigen Verjährungsfrist nicht übertragen wird.

Dem wird man denjenigen Fall gleichstellen müssen, in dem der Leistungsgegenstand keine lange Lebensdauer hat, z.B. Glühbirne. Die Verjährungsfrist verkürzt sich dann auf die übliche und zu erwartende Lebensdauer.

Die Silikonfuge an den Anschlüssen Boden/Wand ist im häuslichen Bereich keine Wartungsfuge im Sinne der DIN 52460, Fugen- und Glasabdichtungen-Begriffe, Februar 2000, weil sie in Privathaushalten nur geringer Belastung ausgesetzt ist ( z.B. durch Reinigungsarbeiten ).

Zur " Wartungsfuge " wird die Silkonfuge nur und erst dann, wenn sie zu früh ausgeführt wird. Der Unternehmer, der Silikonfugen im Neubau ausführen soll, muß wissen, daß diese durch Bauwerkssetzungen und/oder Schwinden bzw. Verformen des Estrichs reißen können ( und in der Regel dies auch tun ), weshalb sie erst nach einer ausreichenden Wartezeit ausgeführt werden dürfen. Empfohlen wird eine Wartezeit von einem Jahr.

Der Fliesenleger ist Fachmann. Das Abreißen der Silikonfugen bei Nichteinhaltung der Wartefrist ist in den Fachkreisen allgemein bekannt. Der Fliesenleger hat sich diese Kenntnis durch Fachliteratur, Schulungen usw. zu verschaffen. Aus der ihm zu unterstellenden Kenntnis folgt eine Hinweis- und Aufklärungspflicht gegenüber demjenigen Bauherrn, der die Fuge zu früh verschlossen haben will. Kommt der Unternehmer dieser Verpflichtung nicht nach und führt er die Arbeit aus, wird er nach § 4 Nr. 3 VOB/B von der Gewährleistungsverpflichtung nicht entbunden; er muß den Mangel - die wegen zu früher Ausführung abgerissene Silikonfuge - also auf eigene Kosten beseitigen.

Selbst wenn der Architekt die zu frühe Anlegung der Silikonfuge anordnen sollte, ändert dies nichts an der Hinweispflicht des Unternehmers gegenüber dem Bauherrn. Denn § 4 Nr. 3 VOB/B schützt den Bauherrn auch und gerade vor Fehlleistungen des Architekten. Beide haften dann als Gesamtschuldner; der Unternehmer gegenüber dem Bauherrn möglicherweise mit einer geringeren Quote, wenn Silikonfugen zur Planungsleistung des Architekten gehören sollten ( ? ).

@Schwarze: Meiner Ansicht nach dürfte es etwas zu weit gehen, dem Fliesenleger in jedem Fall aufzuerlegen, sich nach Dämmung, Trittschall und Druckfestigkeit zu erkundigen. Gefordert wird eine zerstörungsfrei Sicht- und Belastungsprobe der Vorgewerke vor Ort. Nur auf die sich hierbei ergebenden Bedenken muß der Unternehmer hinweisen. Die Ursachenerforschung ist dann Aufgabe des AG.

 

@Eric
ich wüsste gerne - zwecks eigener Verwendbarkeit - die Quelle Ihrer Beschreibungen.
Danke - tu

 

Quelle meiner Beschreibung: 2 Staatsexamen + 20 Jahre Tätigkeit, davon 5 praktisch ausschließlich auf dem Gebiet, über das ich hier gelegentlich schreibe > Baurecht und baubegleitender Qualitätskontrolle.

 

@Eric,

und nun sehen wir uns doch mal die gängige Praxis an...

Die Dämmung unterhalb des Estrichs darf unter belastung 2 bis 3 mm nachgeben. Laut getroffenen Aussagen beeinflusst dies allerdings die später entstehende Fuge weniger...

Allerdings ist allgemein bekannt, dass der Estrich je schneller er zum *trocknen* gebracht wird desto mehr schüsselt er in der Regel auf. Diesen mehr oder weniger passenden Zustand findet der Fliesenleger vor....in der Regel hat er allerdings keine Ahnung was *vor ihm* an der Baustelle abging.

An jedem 2. Bauvorhaben erlebe ich allerdings dass alle Beteiligten vom Bauherrn Feuer unter dem Hintern gemacht bekommen, weil der Einzugstermin sowieso schon wieder um Wochen/Monate überschritten ist. Beim Bauträger ist *Hektik* sowieso die Regel, da die vorgesehenen Bauzeiten sowieso fast nie haltbar sind...also tut die Ruhezeit des Estrichs doppelt und dreifach weh....

Folge es *muss* so früh wie möglich (in der Regel) gefliest werden, damit die Baustelle bezogen werden kann....(mit allen bekannten Folgen).

So oder so ähnlich läuft es an über 80% der Bauvorhaben ab...

Was soll nun der *verantwortungsvolle* Fliesenleger tun ?...

Wenn er klever ist, leht er die Gewährleistung ab mit dem Hinweis, dass die Fugen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reissen werden. Anschliesend lässt er sich bitten (...auf deutsch von der Gewährleistung freistellen) damit die Kiste endlich fertig wird.....und dann wird entweder gefugt ohne Gewährleistung....oder es wird nichts gemacht.

Was mich bei dieser Geschichte *immer* stört...der Fliesenleger (ich bin keiner) kann machen was er will ...er hat *immer* die Arschkarte ... ausgelöst durch andere Gewerke, für die der Fliesenleger nichts kann...die Fliesen schüsseln nicht und geben auch bei Belastung nicht nach wie die Dämmung unterm Estrich...

Und ganz zum Schluß kommt wieder meine übliche Frage .... und für was haben wir einen Architeken / Bauleiter am Bauvorhaben ??

Nach meinen Verständniss ist ein solches Detail von der Bauleitung mit dem Baherren zu klären, denn es gibt ja wie bereits angesprochen entsprechende Fugenlösungen die bis 8 mm funktionieren und nicht blos dem ausführenden Handwerker eine Ausführung aufs Auge zu drücken von der bekannt ist, das sie längstens nach 2 bis 3 Jahren nachgearbeitet werden muß, wenn es überhaupt so lange dauert....

Wäre ich Fliesenleger...bei mir wäre der Standardbrief zur *Bedenkananmeldugung* gegen die vorgesehene Art der Ausführung schon vor dem Angebot fertig geschrieben...es bräuchte nur noch die Adresse und das Bauvorhaben eingesetzt werden.

So erhebt sich die Frage...bei der heutigen Bauweise verreckt die Fuge so oder so in 75% der Bauvorhaben mehr oder weniger schnell....warum kann man den Baherren als Architekt/Bauleiter nicht gleich auf die Tatsache hinweisen...und muß nicht anschliesend immer dieses *Schwarze Peter schieben* veranstalten ???

Schließlich ist die grundsätzliche Ausführungskonstruktion Planungssache...und für die Planung sind Bauhherr mit Erfüllungsgehilfen zuständig...nicht der Handwerker, der den Mist meistens *nur* auslöffeln darf...

Manchmal frag ich mich für was der Architekt heutzutage zuständig ist...ausser fürs Honorar schreiben, denn die Aufklärung über Vor- und Nachteile bestimmter Konstruktionsarten fällt auch sicherlich in dessen Aufgabenbereich...warum verstecken sich dann immer alle hinter dem Handwerker (wie hier z.B. dem Fliesenleger der für den Bodenaufbau absolut nichts kann) und dessen Aufklärungpflicht....das Haftungsrecht für Ingenieure ist nicht minder anspruchsvoll ;-))

Gruß
Achim Kaiser

 

Aha, mit mir aber nicht!

dann erklären Sie mir mal warum die Dämmung(Polysstyrol) bei WDVS MONATELANG abgelagert werden müssen?

Erschwerend kommt noch hinzu, das beim Fußboden auf eben jener Art Dämmung GEWICHT (Estrich+Belag+Inventar)draufkommt.

 

Da steht gering! Also bitte auch lesen!

 

Das Wort "gering" habe ich gelesen, stimme dem aber nicht zu.
Ist. m. E. z.b abhängig von der Dicke und ob´s PS20, PS30 oder besser und ob ich nur 4,5cm oder 6,7 oder 8 cm Estrich drauf habe.

 

Sie sollen den Bericht lesen.

Oder meinen Sie, ich erkläre Ihnen das jetzt alles hier?

 

*nerv*

Den Artikel habe ich jetzt gelesen, zwar gibt man weniger der Dämmung, aber mehr den Trittschall die Schuld, S. 16 Punkt I.
Ganz glauben kann ich das nicht, da wenn der Estrich alleine soviel nach unten schüsselen würde, Fliesen Risse aufweisen oder lose sein müßten, von denen aber keiner was erwähnt hat.

S.13 Punkt a. So spät wie möglich Sockelleistensysteme aufbringen.
S. 14 Punkt b. Hinweispflicht und ggf. Erläuterung der Wartungsfuge für den AG

schluß aus, jetzt halt ich´s wie bau.de-Tu

 

hab ich´s schon gesagt? ENDLICH BRINGT`S EINER AUF DEN PUNKT!

solche wirren ideen, wie die, den handwerker möglichst vollumfänglich für alles, was am bau schiefläuft, haften zu lassen, können nur bei leuten entstehen, die vom geregelten bauablauf - erst planung, dann ausführung, dann bezahlung - keine, aber auch überhaupt keine ahnung haben

 

@mls: Du übertreibst: Worum geht es? Der Handwerker soll, wenn er Bedenken hat oder haben muß, auf die Bedenken hinweisen. So stehts nun mal in § 4 VOB/B und das gleiche gilt auch für den BGB-Bauvertrag. Was hindert den Handwerker daran, dies zu tun? Vielleicht Folgeaufträge, wenn`s denn ein BT ist, der im Zeitverzug ist. Ich sage dazu: Sch... auf die Folgeaufträge, denn wenn´s zum Mangel kommt ( und der kommt ) dann nimmt der BT bestimmt keine Rücksicht, wenn die Bedenken nicht schriftlich angemeldet wurden.

Bei den heutigen Preisen, muß der Handwerker alles tun, um möglichst keinen Mangel zu produzieren, jedenfalls nicht " sehenden Auges ". Im übrigen ist auch gar nicht gesagt, daß der BH oder BT nicht sachgerecht entscheiden, wenn man es denen nur verständlich erklärt.

Zu " keine Ahnung " nur so viel: Wenn dem Architekten ein Planungsfehler unterläuft und dem Handwerker ein Ausführungsfehler, dann muß sich der BH den Planungsfehler als Mitverschulden anspruchsmindernd anrechnen lassen. Dann ist die Frage, wie hoch sind die dem Unternehmer/dem Architekt anzulastenden Anteile. Unter Umständen überwiegt der Anteil des Architekten. Dann geht der Bauherr, wenn er dummerweise nur den Unternehmer verklagt hat, leer aus. Ergo: Beim Planungsfehler wird sinnvollerweise der Architekt in Anspruch genommen. Der haftet nämlich voll. Den Ausführungsfehler des Handwerkers muß sich der BH im Verhältnis zum Architekten nicht anspruchsmindernd anrechnen lassen. Wenn der Architekt dann bezahlt hat, kann er im Innenverhältnis sein Glück / den Regreß beim Handwerker versuchen und sich mit ihm um die richtige Quote streiten.

Es löst sich alles irgendwie auf. Man muß halt nur wissen wie´s funktioniert. Nur motzen bringt nichts.

 

Die Sache wird ja sehr theoretisch ...
(Hierzu gibt es doch bestimmt Gerichtsurteile, oder?)


Praxis:
Aufgrund einer Beratung von irgendjemandem möchte der Bauherr/Kunde die Fugen zwischen Boden und Wand nicht mit Silikon schliessen lassen.

Sofern ein schlüsselfertiger Vertrag abgeschlossen wurde entsteht jetzt das Problem, dass der Kaufpreis nicht voll gezahlt werden braucht. Im Streitfall kann es dazu kommen, dass die letzte Kaufpreisrate nicht bezahlt wird.

Also rein mit der Fuge, wenn "Pech", dann innerhalb der 5 Jahre Gewährleistung eben die Fehlstellen erneuern - fertich.

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Sofern der Fliesenleger "alleine" arbeitet, kann er sich den Ruf einhandeln, dass er seine Arbeit "generell" nicht zuende bringt.

-

Die Reue kommt spätestens wenn der Bauherr auf der Einweihungsparty zum 10ten Mal erklären muss, warum die blöden Fugen noch offen sind.


- Unvernunft hat heldenhaften Charakter