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  1. #1

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    Luft/Wasser - Wrmepumpe - Hersteller & Gre?

    Hallo Forenbesucher,

    ich beabsichtige mit der Sanierung meines Flachdaches eine Luft-Wasser-Wrmepumpe installieren zu lassen und htte bezglich dieser einige Fragen.

    Ich heize derzeit mit Gas (VITODENS 200). Ich wohne in einem sanierten Altbau mit teilweise Fubodenheizung, teilweise Radiatoren. Die zu beheizende Flche betrgt ca. 250 qm.

    Ich habe mich schon etwas belesen und auch mal mit einem Sanitrinstallateur gesprochen.

    Da ich in einem Hochwassergebiet wohne, hat mir der Fachmann von einer Erd-Wrmepumpe abgeraten, da man mit steigendem Grundwasser nie wei, was die Sonden da unten so machen. Zudem sei auch die Installation (Probebohrung, Bohrung etc.) sehr aufwendig und teuer.

    Ich habe mir nun vorgestellt, ein gesplittetes Gert zu nehmen, und die Ansaugeinheit an die Rckseite der Attika meines Flachdaches zu bringen. Die Steuereinheit htte ich dann gerne unten in meinem Keller installiert. Die Versorgungsleitungen zwischen den zwei Komponenten wren ca. 5-6 m lang.

    Mein Sanitrmann sagte mir, dass diese nicht zu lang sein drfen, da dies die Leistung behindert. Stimmt das? Oder knnen sie auch lnger sein, so dass ich das Aggregat im Keller an einen beliebigen Platz hngen kann?

    Ich mchte die Wrmepumpe so installieren, dass die Gasheizung anspringt, wenn die Auentemperatur zu klein ist, um ein wirtschaftliches Arbeiten der Wrmepumpe zu gewhrleisten. Ist das machbar und sinnvoll? Die Gasheizung bentige ich ja ohnehin noch zur Warmwasserbereitung.

    Und welchen Hersteller und Baugre knnt Ihr mir empfehlen? Ich htte an einen Viessmann gedacht, ist das OK? Oder gibt es bessere Hersteller? Wer ist Marktfhrer bei Luft-Wasser-Wrmepumpen?

    Vielen Dank fr Eure Mhen und freundliche Gre
    Michael
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  2. Luft/Wasser - Wrmepumpe - Hersteller & Gre?

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  3. #2

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    Gleich vorweg, mit Herstellerbesprechungen tun wir uns schwer. Das hat seine Grnde.
    Wir knnen uns aber gerne ber Konzepte und allgemeine Dinge unterhalten.

    Die Argumente Deines Sanilters sind nicht nachvollziehbar. Gerade das Grundwasser liefert eine exzellente Quelle mit hoher Temperatur und somit hoher Effizienz der WP.
    Es muss auch keine Tiefenbohrung sein, man kann auch einen Kollektor in ca. 1,5m Tiefe verlegen. Dabei muss auch nicht unbedingt die komplette Flche ausgebaggert werden, die Kollektorrohre kann man auch in Grben unterbringen.

    Ich wrde also das Thema Wrmepumpe mit Erdkollektor noch nicht abhaken.

    da man mit steigendem Grundwasser nie wei, was die Sonden da unten so machen.
    Das ist Unsinn im Quadrat. Was soll die Sonde denn machen? Sie entzieht der Umgebung Energie, mehr nicht. Ein feuchter oder nasser Boden ist nur von Vorteil.
    Man muss natrlich eine Sonde, genau so wie einen Erdkollektor, richtig planen.

    Ich habe den Eindruck, Dein Sanilter hat von WP Technik keine Ahnung.

    Das Argument mit dem Abstand bei Split-Gerten ist auch nur bedingt richtig. Bei 5-6m muss man sich da gar keine Sorgen machen. Selbst Entfernungen von 20m und mehr sind kein Problem. Man muss halt sicherstellen, dass die korrekte Fllmenge vorhanden ist und die Druckverluste passen. Fr einen Klte-/Klimatechniker sollte das keine Herausforderung sein.

    Du solltest aber zuerst einmal klren, ob man in Deinem Fall berhaupt sinnvoll mit einer WP arbeiten kann.

    sanierten Altbau mit teilweise Fubodenheizung, teilweise Radiatoren. Die zu beheizende Flche betrgt ca. 250 qm.
    Hier wre zu prfen, welche maximale Vorlauftemperatur notwendig ist.

    Ich mchte die Wrmepumpe so installieren, dass die Gasheizung anspringt, wenn die Auentemperatur zu klein ist, um ein wirtschaftliches Arbeiten der Wrmepumpe zu gewhrleisten. Ist das machbar und sinnvoll? Die Gasheizung bentige ich ja ohnehin noch zur Warmwasserbereitung.
    Das ist kein Problem, und eine ordentliche WP kann auch das WW mit erzeugen.

    Und welchen Hersteller und Baugre knnt Ihr mir empfehlen? Ich htte an einen Viessmann gedacht, ist das OK? Oder gibt es bessere Hersteller? Wer ist Marktfhrer bei Luft-Wasser-Wrmepumpen?
    s.o.

    Wenn man sich die Prospekte so durchliest, bezeichnet sich jeder irgendwie als Marktfhrer, das hat also keine Aussagekraft. Die Leistung der WP hngt vom geplanten Konzept ab. Wichtig ist zuerst einmal die Heizlast des Gebudes. Diese wird nach EN12831 ermittelt, was im Bestand gar nicht so einfach ist. Fr erste berlegungen kann man diese auch aus dem bisherigen Gasverbrauch (p.a.) schtzen.
    Soll die WP alleine das Gebude beheizen, dann plant man die Leistung anders als wenn sie nur fr die bergangszeit gedacht ist bzw. die Spitzenlast durch einen andere Wrmeerzeuger (hier Gaskessel) abgedeckt wird.

    Gru
    Ralf
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  4. #3
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    Hallo Ralf,

    vielen Dank fr Deine sehr schnelle und vor allem ausfhrliche Antwort!

    Diese hat mir sehr weiter geholfen.

    Naja, mein Sanifritze hat selber eine L/W-Wrmepumpe. Kann natrlich sein, dass er diese schn reden will, um bei mir noch eine installieren zu knnen.

    Sein Argument ist halt, dass bei Schden - welcher Art auch immer bei den Sonden und/oder der Bohrung - die Reparaturkosten enorm hoch sind. Und eine Armutisierung der Kosten dann kaum mglich ist. Aber ich habe den Beitrag ja erffnet, um genau andere Meinungen dazu zu hren.

    Wer ist denn der richtige Ansprechpartner, wenn es um die Heizlastfrage geht? Wende ich mich da an eine Sanitrbude oder an Klimatechniker?

    Kann man sagen, ab welchen Minustemperaturen die L/W-Wrmepumpe unwirtschaftlich arbeitet und ab welchen Temperaturen die Erd-Wrmepumpe?

    Die Erdwrmepumpe hat sicher auf jeden Fall den Vorteil, dass sie weniger Strom ber das Jahr verbraucht, oder? Kann man dies ca. in Prozenten gg. einer L/W-Wrmepumpe ausdrcken?

    Ich wollte meinem Gasbrenner eigentlich die Warmwasserbereitung "berlassen", damit er in Bewegung bleibt. Ich habe bei mir in der Firma ein Brennwertgert, welches ich nur im Winter nutze und (fast) jeden Winteranfang Schwierigkeiten habe. Die Dinger stehen sich einfach kaputt. Auf der anderen Seite finde ich es sinnvoll, das Brennwertgert nicht abzuschaffen, sondern bei hohen Minusgraden (die wir ja erst vor kurzem hatten) zu nutzen und die Wrmepumpe nur bei Temperaturen knapp unter oder ber Null Grad.

    Vielen Dank fr Deine/Eure Meinungen!
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Sein Argument ist halt, dass bei Schden - welcher Art auch immer bei den Sonden und/oder der Bohrung - die Reparaturkosten enorm hoch sind.
    Die Frage ist, was soll einer Sonde passieren? Vielleicht ein Maulwurf der die Rohre anknabbert?

    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Wer ist denn der richtige Ansprechpartner, wenn es um die Heizlastfrage geht? Wende ich mich da an eine Sanitrbude oder an Klimatechniker?
    Ein Klte-Klimafachbetrieb hat mit WP normalerweise mehr Erfahrung als der Heizungsbauer um die Ecke.

    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Kann man sagen, ab welchen Minustemperaturen die L/W-Wrmepumpe unwirtschaftlich arbeitet und ab welchen Temperaturen die Erd-Wrmepumpe?
    Das kann man abschtzen. Dafr bentigt man die technischen Daten der WP und so Dinge wie ein Leistungsdiagramm.

    Hier verhlt sich eine WP mit Erdkollektor vllig anders als eine LWP, weil man mit dem Erdkollektor ja das ganze Jahr ber relativ konstante Verhltnisse hat, whrend eine LWP mit starken Schwankungen der Lufttemperatur zu kmpfen hat.

    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Die Erdwrmepumpe hat sicher auf jeden Fall den Vorteil, dass sie weniger Strom ber das Jahr verbraucht, oder? Kann man dies ca. in Prozenten gg. einer L/W-Wrmepumpe ausdrcken?
    Das kann man grob abschtzen. Eine LWP erreicht eine JAZ von 3, optimierte Anlagen auch etwas mehr. Eine Sole-WP bewegt sich bei einer JAZ > 4, eine DV noch einen Tick hher.

    Wichtig fr einen effizienten Betrieb ist aber nicht nur die Maschine an sich, sondern auch der Rest der Anlage.

    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Ich wollte meinem Gasbrenner eigentlich die Warmwasserbereitung "berlassen", damit er in Bewegung bleibt. Ich habe bei mir in der Firma ein Brennwertgert, welches ich nur im Winter nutze und (fast) jeden Winteranfang Schwierigkeiten habe. Die Dinger stehen sich einfach kaputt. Auf der anderen Seite finde ich es sinnvoll, das Brennwertgert nicht abzuschaffen, sondern bei hohen Minusgraden (die wir ja erst vor kurzem hatten) zu nutzen und die Wrmepumpe nur bei Temperaturen knapp unter oder ber Null Grad.
    Eine Gastherme zur Spitzenlastabdeckung ist jedoch nicht so der Brller, denn die Unterhaltskosten machen sich ja auch bemerkbar. Da kann man an den wenigen Stunden im Jahr, oder den wenigen Tagen, zur Not auch mit einem el. Heizstab zuheizen.

    Aber das hngt vom Konzept ab das man realisieren mchte.

    Gru
    Ralf
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  6. #5

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    Ich sehe den Sinn Deines Vorhabens auch noch nicht!

    Entweder ne WP als vollwertigen ERSATZ fr das Gasgert - oder alles so lassen, wie es ist.
    Deine Kombi-Lsung dient doch nur der Geldverschwendung...
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  7. #6
    Themenstarter

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    Danke fr Eure Beitrge.

    Mit der Zusatzheizung ber den Brennstab habe ich auch schon gehrt. Jedoch habe ich auch gehrt, dass man da die 50 Euo-Scheine gleich in den Kamin schieben kann.

    Daher war meine berlegung die bestehende Anlage, die ja auch keine Investition kostet, zu behalten. Diese knnte die extremen Tage berbrcken.

    Muss ehrlich gestehen, dass ich nicht verstehe, warum dies eine Geldverschwendung darstellt.

    Kann man eine Temperatur benennen, bei der die Effizienz eine L/W-Wrmepumpe unwirtschaftlich wird? Bzw. ab welcher Ca.-Auentemperatur kann eine Vorlauftemperatur von 60-70C, die ich fr meine Radiatorheizungen bentige, nicht mehr erreicht werden ohne Zusatzheizung ber den Brennstab?

    Bei der Erdwrmepumpe, gibt es eine generelle Tiefe, in die gebohrt werden muss? Oder muss dies vor Ort sondiert werden? Wie weit mssen die Bohrungen auseinander liegen? Mit welchem Preis muss ich fr die Bohrungen ca. rechnen?

    Wenn, dann htte ich die Bohrungen auf meinen Hof gesetzt und die Versorgungsleitungen in den Keller gezogen. Sinnvoll?

    Vielen Dank nochmals, dass Ihr Eure Zeit aufwendet, um mein Problem zu diskutieren!

    Danke und schne Gre
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  8. #7

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    Wenn Du wirklich diese extreme Vorlauftemperatur bentigst, kannst Du Wrmepumpen aller Art vllig vergessen!
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    n, bei der die Effizienz eine L/W-Wrmepumpe unwirtschaftlich wird? Bzw. ab welcher Ca.-Auentemperatur kann eine Vorlauftemperatur von 60-70C, die ich fr meine Radiatorheizungen bentige, nicht mehr erreicht werden ohne Zusatzheizung ber den Brennstab?
    Unter diesen Bedingungen das Thema Wrmepumpe ganz schnell abhaken. Alternativ ber Pellets nachdenken falls hier wirklich der Wrmeerzeuger gendert werden soll.

    Die Effizienz einer Wrmepumpe verschlechtert sich deutlich mit zunehmender Heizkreistemperatur. Dazu gengt ein Blick in die Leistungsdiagramme der verschiedenen Modelle. Natrlich kann eine WP auch eine Vorlauftemperatur von 60C erzeugen, notfalls mit Heizstab auch noch mehr, aber dann wird der COP unterirdisch.
    Das kann man sich kurzfristig fr die WW-Erzeugung erlauben falls unbedingt notwendig, aber nicht fr den quasi Dauerbetrieb zum Heizen.

    Fr eine WP gilt, Vorlauftemperatur < 35C wre gut, Vorlauftemperatur < 45C wre Schmerzgrenze. Alles darber, ganz schnell vergessen.

    Daher war meine berlegung die bestehende Anlage, die ja auch keine Investition kostet, zu behalten. Diese knnte die extremen Tage berbrcken.

    Muss ehrlich gestehen, dass ich nicht verstehe, warum dies eine Geldverschwendung darstellt.
    Die Rechnung ist ganz einfach. Du zahlst ja nicht nur den Gasverbrauch sondern auch die monatliche Grundgebhr. Weiterhin so Dinge wie Schornsteinfeger und Wartung. Fr diese Summe kannst Du schon eine bestimmte Zeit x mit einem Heizstab heizen.
    Wird der Heizstab dann nur fr wenige Stunden oder Tage bentigt, dann ist dessen Einsatz unterm Strich gnstiger.

    Bei der Erdwrmepumpe, gibt es eine generelle Tiefe, in die gebohrt werden muss? Oder muss dies vor Ort sondiert werden? Wie weit mssen die Bohrungen auseinander liegen? Mit welchem Preis muss ich fr die Bohrungen ca. rechnen?
    Die Tiefe ergibt sich aus der bentigten Heizleistung und den Bodenverhltnissen. Aus Genehmigungsgrnden versucht man Tiefen unter 100m zu vermeiden. Das hat auch den Vorteil, dass der einzelne Kreis nicht zu lang wird (Druckverluste bleiben geringer). Gengt eine einzelne Bohrung nicht, um die Heizleistung zu erreichen, dann werden mehrere Bohrungen gesetzt.

    Bei mehreren Bohrungen sind Abstnde > 6m sinnvoll. Was die Kosten betrifft, so sollte man unbedingt vor Ort anfragen. Die Kosten sind regional sehr unterschiedlich und bewegen sich irgendwo zwischen 50,- und 80,- /Bohrmeter.
    Bohrungen sind also relativ teuer. Deswegen hatte ich oben ja bereits den Flchenkollektor ins Spiel gebracht, der sich blicherweise deutlich gnstiger realisieren lsst. Dieser setzt natrlich eine entsprechende Grundstcksgre voraus.

    Gru
    Ralf
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  11. #9
    Themenstarter

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank wiederum fr die detaillierte Antwort.

    Also mit einer Vorlauftemperatur von 45C komme ich bei meinen Radiatorheizkrpern mit Sicherheit nicht zurande. Dort bentige ich wenigstens 60C, sonst bleibt die Bude kalt.

    Gelten diese Vorlauftemperaturgrenzen auch fr Erdwrmepumpen?

    Mein Sanifritze hat mich da wohl wirklich bescheiden beraten! Der sagte, dass heutige Wrmepumpen problemlos Vorlauftemperaturen von 60C erreichen und somit auch fr Radiatorheizungen geeignet sind. Tja, so lsst man sich was aufschwatzen, was am Ende nicht funktioniert.

    Dann kann ich das Projekt Wrmepumpe wohl abhaken... Schade.

    Aber vielen Dank fr Eure (insbesondere Deine Ralf) Beitrge!
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  12. #10

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    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Also mit einer Vorlauftemperatur von 45C komme ich bei meinen Radiatorheizkrpern mit Sicherheit nicht zurande. Dort bentige ich wenigstens 60C, sonst bleibt die Bude kalt.
    Dann knnte man noch darber nachdenken, ob man die Heizkrper austauscht um somit die Vorlauftemperatur senken zu knnen.

    Zitat Zitat von Mitudd Beitrag anzeigen
    Gelten diese Vorlauftemperaturgrenzen auch fr Erdwrmepumpen?
    Ja, das gilt fr jede Wrmepumpe. Du musst Dir dafr nur das Prinzip einer Wrmepumpe vor Augen fhren. Du hast eine Quelle mit einer Temperatur X und entziehst dieser Quelle Energie um diese mit Hilfe eine Kompressors auf eine Temperatur Y zu bringen die fr den Heizkreis taugt. Je hher die Differenz zwischen X und Y um so mehr Arbeit muss der Kompressor leisten, um so hher wird dessen el. Leistungs- und somit Energieaufnahme.

    Bei einer LWP ist die Quelle Deine Auenluft, die erfahrungsgem im Bereich -20C bis 30C (nur als Beispiel gedacht) liegen kann. Eine sogenannte Erdwrmepumpe (Sole, DV, Kollektor, Tiefenbohrung) nutzt die Energie im Erdboden die bei Temperaturen zwischen etwa 0C und 10C vorliegt.

    Es macht also schon einen Unterschied ob eine WP eine Quellentemperatur von sagen wir mal 0C auf 35C anheben muss, oder von 0C auf 60C. Im zweiten Fall muss der Kompressor deutlich mehr leisten und bentigt dafr auch deutlich mehr el. Strom.

    Solche Details entnimmt man den technischen Daten die fr jede Wrmepumpe verfgbar sind. Dort sieht man schn wie mit steigender Vorlauftemperatur (bei konstanter Quellentemperatur) auch die el. Leistungsaufnahme der Wrmepumpe steigt. Somit reduziert sich die Effizienz (COP).

    Es gibt dabei noch weitere Dinge zu beachten, wie Art des Kltemittels, Druck usw. , aber das spielt fr diese Betrachtung jetzt keine so groe Rolle.

    Mein Sanifritze hat mich da wohl wirklich bescheiden beraten! Der sagte, dass heutige Wrmepumpen problemlos Vorlauftemperaturen von 60C erreichen und somit auch fr Radiatorheizungen geeignet sind.
    Genau das ist EIN Problem warum viele Wrmepumpen in der Praxis nicht so funktionieren wie erhofft, und der Kunde zahlt die Zeche.

    Gru
    Ralf
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