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Chaos im Kopf / keine Lösung für Heizung in Sicht...

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  1. #1

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    Chaos im Kopf / keine Lösung für Heizung in Sicht...

    Guten Abend liebes Forum,

    zunächst will ich mich als Neuling hier im Forum kurz vorstellen:
    Wir (Familie mit 2 kleinen Kinder) haben uns ein schmales, langes Grundstück gekauft (ca. 680 qm).
    Das Haus (Bungalow) mit Keller wurde von einem Architekten geplant und den Bau übernimmt
    mein Onkel, der ein eigenes (kleines) Bauunternehmen hat. Er hat früher viele Häuser gebaut, in
    den letzten Jahren aber eher kleinere Projekte betreut - für uns macht er noch mal ein Ausnahme.

    Leider muss ich bereits jetzt feststellen, dass wir bei der Planung nicht rechtzeitig alles bedacht haben.
    Unser größtes Problem ist zurzeit die Heizung:
    - Geplant ist der Bau Stein auf Stein mit dem bereits gedämmten Ziegel Unipor Coriso W08
    - dreifach Verglasung
    - Kamin, der Wohn- und Essbereich mitheizen kann
    - eine Lüftungsanlage ist aus Kostengründen derzeit nicht eingeplant
    - von unserem Nutzungsverhalten heizen wir bisher eher wenig (schlafzimmer eigentlich nie),
    allerdings baden wir sehr gerne und oft in der warmen und vollen Wanne


    Unser Architekt hat eine Wärmepumpe vorgeschlagen, was mir auch zeitgemäß und angemessen vorkommt.
    Jetzt das Problem:
    - durch das schmale Grundstück würde eine außen aufgestellte Wärmepumpe aus meiner Sicht sehr schnell
    zum Zankapfel in der Nachbarschaft werfen. Da wir bei der Planung schon aus dieser Richtung Knüppel zwischen
    die Beine geworfen bekommen haben, ist hier der ärger vorprogrammiert
    - also hatten wir angedacht, das ganze System im Keller aufzubauen, hier haben nun 2 Heizungsbauer gesagt,
    dass dies sowohl für uns als auch für die Nachbarn noch lauter wäre, da die riesigen rohre zu den Lichtschächten
    wie Lautsprecher wirken
    - Vorschlag des Heizungsbauers / und der Vertreterfirma: Erdwärme mit einem schönen tiefen Loch und ner Wärmepumpe dran.
    An sich finde ich das eine Supersache, aber soweit ich das überblicken kann, sind das ca. 20.000 Euro Mehrkosten. Dieses Geld sehe ich bei unserem moderaten Verbrauch "übertrieben" an, zumal wir auch wirklich auf den Geldbeutel schauen müssen...
    - Gas gibt's nicht und von Pellet wurde mir auch abgeraten
    - im Garten ist der Aushub, Bagger würde wohl schwer am Loch vorbeikommen, so dass es für Kollektoren in der Erde wohl auch schon zu spät ist...

    Was mich am meisten stört (neben meiner Schlampigkeit nicht früher die Heizungsplanung vorangetrieben zu haben),
    dass die befragten Heizungsbauer von der genauen Technik und Installation nicht so wirklich die 100% Ahnung haben,
    da werden dann immer Vertreterfirmen hinzugezogen (die natürlich ihr Produkt an den Mann bringen wollen).

    Weiß jemand Rat? Danke schon mal im Voraus, dass du den langen Text bis hierin überhaupt gelesen hast

    Viele Grüße,
    Jonas
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  2. Chaos im Kopf / keine Lösung für Heizung in Sicht...

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Schau mal nach Graben oder Flächenkollektor, ist zwar immer noch teurer als Luft-WP aber günstiger wie Erdbohrung oder Brunnen.
    Alternativ: Gastherme mit Sonnenkollektoren, wenn Erdgas vorhanden oder Pelletofen im Keller, allerdings braucht man dann wieder einen Voratsraum und bei Pellets weiß auch keiner wo das preislich noch hinführt.

    Uns wurde von einer Innenaufstellung auch abgeraten, wir haben eine Außenaufgestellte WP (kein Splitgerät) welche recht leise sein soll. Abstand zu Nachbarsfenster sind 10m bei uns.

    Vergiß die Vertreterfirmen, die machen erstmal ne Gehirnwäsche mit dir, dass du glaubst das sei das beste System überhaupt. Ich hab mich mal mit einem Unterhalten, der meinte sein System kostet bei unserer Wohnfläche ca. 30.000€ mit Gastherme, Puffer und option auf Solarthermie. Als ich meinte ich hab ein Angebot mit der und der WP für 22.000 meinte er gleich, dass kann nicht sein. Mit WP würde sein System 40.000 kosten. So viel dazu.
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  4. #3
    Avatar von alex2008
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    20.000€ Mehrkosten gegenüber was?

    Hast schon ne Heizlastberechnung?
    Wenn nicht machen lassen. Aufgrund deren Ergebnis kann man dann schauen welche Leistung die Wärmepumpe haben muß.
    Alles andere ist kalter Kaffee.
    Und jeden x-beliebigen Heizungsbauer anfragen? Erkundige dich mal welche Heizungsbauer wirklich Erfahrung mit WP haben. Und hinsichtlich WP auch bei Kältebauern anfragen ist auch empfehlenswert.

    Dann kann man schauen ob sich eine WP mit Flachkollektor/Grabenkollektor realisieren lässt. Mit 680m2 Grundstück stehen die Chancen nicht unbedingt schlecht.
    Bei www.haustechnikdialog.de wird das Thema im Forum regelmäßig behandelt.
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  5. #4
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    Erstmal 1000 Dank schon mal für die Antworten.
    Das mit dem Flächenkollektor sehe ich momentan auch als die beste Kompromisslösung an.
    Allerdings ist die Gartenfläche für einen Bagger nur äußerst schwer zu erreichen und im Moment liegt dort der Aushub drauf.
    Könnte man die Kollektoren / heizung auch erst als letzten Schritt einbauen oder ist das kompletter Blödsinn?
    Werde mich jedenfalls auf die Suche nach Experten im Rhein-Main-Gebiet machen.
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Bruder Beitrag anzeigen
    ...
    Wir (Familie mit 2 kleinen Kinder) ...
    - Geplant ist der Bau Stein auf Stein mit dem bereits gedämmten Ziegel Unipor Coriso W08
    - dreifach Verglasung
    - Kamin, der Wohn- und Essbereich mitheizen kann
    - eine Lüftungsanlage ist aus Kostengründen derzeit nicht eingeplant
    Jonas
    Hallo,

    obwohl absoluter Laie möchte ich dazu trotzdem sagen, dass ich mir dass noch einmal überlegen würde!
    Dieser Ziegel + Dreifachverglasung usw. aber keine Lüftungsanlage. Ich persönlich würde das nicht machen.

    Viele Gründe hierfür sind im Forum schon genügend diskutiert worden. Ich möchte das noch in Verbindung bringen mit der Familiensituation: ein entsprechendes Haus muss entsprechend gelüftet werden. Bei kleinen Kindern ist dies meiner Meinung nach immer etwas problematisch, da Räume auskühlen, die Kinder kaltem Luftzug ausgesetz werden und ein offenes Fenster auch immer eine potenzielle Gefahrenquelle darstellt.
    Natürlich gehts auch mit Kindern, das ist schon klar, man muss halt entsprechend aufpassen. Allerdings ist eine KWL meiner Meinung nach ein enormer Komfortgewinn, auch und besonders in dieser Hinsicht!
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  7. #6

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    Frage mal nach Kälte-Klimafachbetrieben.

    Dann brauchst Du als nächstes die Heizlast nach EN12831. Genauere Infos zum Grundstück wären auch hilfreich. Wie man dann den Kollektor auf der freien Fläche verteilt, das sieht man sobald diese Infos vorliegen.

    Den Kollektor kannst Du auch gegen Ende der Bauzeit bauen. Ohne Kollektor kann die WP halt nicht in Betrieb gehen.

    Gesamtkosten (nicht Mehrkosten) für WP inkl. Kollektor werden wohl bei irgendwas zwischen 10T€ und 15T€ liegen.

    Bei den aktuellen Energiekosten liefern Sole oder DV WP die geringsten Verbrauchskosten, gefolgt von Pelletkesseln. Gas und Öl sind zwar vom Invest ein bischen geringer, dafür sind die Verbrauchskosten deutlich höher.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    @ Stefan

    Zustimmung!

    Einfachere Ausführung dort, wo man leicht nachrüsten kann (für Dreifachglas gilt das genauso wie für Luxus-Dachziegel, abwer auch für Bodenbeläge, Fliesen, ggf. auch Türen etc.).

    Hingegen die Dinge, wo das nicht möglich ist, von Anfang an (hier eben: KWL)!
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  9. #8

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    Hallo Namensvetter

    Also ich denke der Kamin den du angesprochen hast, der wird wohl auf jeden fall verbaut oder? was, wenn du dir in dieser richtung was besorgst, wieviel KW brauch deine Bude denn an Heizleistung?
    Ich hab neulich im einschlägigen Auktionshaus optisch ganz nette Wasserführende Kaminöfen gesehen, die man mit Stückholz und Pellets heizen kann, keine Ahnung ob die gut sind aber evtl könntest den Bunker sogar unters Dach verfrachten und mit nem Silozug vollblasen lassen, Heizen kannste dann mit Pellets und Stückholz und Warmwasser macht der auch, ich werde mir diese Lösung auf jedenfall mal genauer ansehen...
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  10. #9
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    Noch mal Danke für die Antworten.
    Ja, der Kamin wird auf jeden Fall verbaut. Das ist für mich einfach ein Traum, nach der Arbeit mich vors Feuer zu legen und Zeitung zu lesen...und es ist auch nicht so der Kostenfaktor, weil ein Freund das einbauen kann. Bei Kamin und KWL gibt's allerdings schon wieder 1000 Sachen, die man laut meiner Recherche beachten muss. Auch ein Grund, warum wir uns bisher nicht für KWL entschieden haben - die Pro-Argumente werden aber langsam erdrückend Hat jemand KWL und Kamin? Irgendwo sehe ich da auch eine minimale Restgefahr, dass irgendjemand was falsch einstellt / verbaut und schon ist die Vergiftungsgefahr da.

    Heizlastberechnung habe ich in Auftrag gegeben - aber vielleicht macht es Sinn noch einen Energieberater hinzuzuziehen, bei den vielen verschiedenen Meinungen, die wir jeden Tag zu hören bekommen. Mit welchen Kosten muss man da ungefähr rechnen? Wir haben uns vom System jetzt auch für eine Luft-Wasser-Wärmepume entschieden, aber selbst sagen die Heizungsbauer total Unterschiedliches:

    "Ein Splitgerät wäre für euch ideal - könnt ihr an die Hauswand hängen, sieht nicht so klobig aus und funktioniert einwandfrei"
    "Ein Splitgerät verbauen wir nicht, das haben wir einmal gemacht, da gibt's nur Ärger weil es nicht richtig heiß wird"
    "Ein Splitgerät ist viel lauter als das in Kompaktbauweise und die Hersteller geben nur 5 statt 10 Jahre Garantie"
    "Eine zusätzliche Wärmepumpe für Warmwasser im Keller wäre für euch ideal"
    "Wärmepumpe mit Warmwasser braucht kein Mensch, das kann unsere Wärmepumpe alles locker alleine"

    Ihr seht, das Chaos im Kopf lichtet sich nur ganz langsam...
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Bruder Beitrag anzeigen
    Wir haben uns vom System jetzt auch für eine Luft-Wasser-Wärmepume entschieden, aber selbst sagen die Heizungsbauer total Unterschiedliches:
    Was waren die Gründe für diese Entscheidung?

    Denke bitte an die Strompreisentwicklung. In ein paar Wochen wird wieder mal die EEG Umlage erhöht. d.h. Selbst bei einem WP Tarif wirst Du, unter Berücksichtigung der Grundgebühren für den 2. Zähler, einen Strompreis von 20Ct./kWh bis 22Ct./kWh bezahlen. Unterstellen wir mal, dass die FBH auf niedrigste Temperaturen hin optimiert wird, dann erreichst Du damit eine JAZ > 3. In/um Ffm ist es ja nicht ganz so kalt, also wäre eine JAZ irgendwo zwischen 3,0 und 3,3 denkbar.

    Damit kostet Dich die kWh thermisch ca. 7Ct. !

    Das ist zwar im Vergleich zu Heizöl noch relativ günstig, bewegt sich aber auf dem Niveau von Gasthermen. Da läuft gerade mal wieder eine Preiserhöhungsrunde, so dass man noch nicht genau sagen kann, wo die Preise im kommenden Jahr liegen werden. Sicher ist nur, die Preise werden steigen.

    Bei einer LWP solltest Du, egal ob Mono oder Split, darauf achten, dass diese so aufgestellt wird, dass der erzeugte Schallpegel möglichst nicht in Richtung Nachbarschaft wandert. Angaben zur Schallemission finden sich in den technischen Unterlagen. Es versteht sich von selbst, dass die LWP bzw. das Außenteil so montiert wird, dass eine ausreichende Schallentkopplung gewährleistet ist.

    Eine zusätzliche WP für WW braucht kein Mensch, das macht die LWP so nebenbei mit. Richtige Dimensionierung vorausgesetzt.

    "Ein Splitgerät verbauen wir nicht, das haben wir einmal gemacht, da gibt's nur Ärger weil es nicht richtig heiß wird"
    Dieses Argument ist natürlich Unsinn. Erstens hat das nichts mit Split zu tun, zweitens hat jede WP "Probleme" mit hohen Heizwassertemperaturen. Für ein modernes EFH und auch für den WW Komfort sind heutige WP aber mehr als ausreichend. Man sollte halt daran denken, dass diese hohen Temperaturen zu Lasten der Effizienz gehen.

    Kaminofen ist so eine Sache für sich. Wer sich das als Hobby gönnen möchte, bitte sehr, warum nicht. Kosten und Effizienz spielen dann sowieso eine untergeordnete Rolle. In dem Fall würde ich mir irgend so eine 08/15 Kiste in die Ecke stellen, und der Überhitzung des Raums kann man ja durch offene Fenster entgegen wirken.

    Soll ein Kaminofen tatsächlich effizient als Wärmeerzeuger genutzt werden, dann müsste man einen anderen Planungsansatz verfolgen. Das "lohnt" aber nur wenn man über ausreichend Holz verfügt. Muss man das Holz ofenfertig zukaufen, dann kostet die kWh mehr als mit der LWP, und die ist schon nicht besonders effizient.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11
    Avatar von alex2008
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    Wieso auf eine LWP festlegen wenn die Heizlast noch gar nicht bekannt ist?

    Bei einer Erdwärmepumpe wird die Wärmequelle einmal erschlossen, dass verursacht dann Investitionen die erst mal höher sein können als bei einer LWP. Bei einer Erneuerung nach 15-20 Jahren wird aber nur eine neue WP und vielleicht eine Pumpe für den Solekreis fällig und diese Investition ist höchstwahrscheinlich niedriger als der Kauf einer neuen LWP

    Je nachdem in welcher Leistungsklasse man investieren muß und was konkret angeboten wird kann eine Erdwärmeanlage schon bei den Fixkosten aus Abschreibung und Finanzierung auf gleichem Niveau liegen wie eine LWP hat aber dann die niedrigeren Energiekosten.
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  13. #12
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was waren die Gründe für diese Entscheidung?

    Denke bitte an die Strompreisentwicklung. In ein paar Wochen wird wieder mal die EEG Umlage erhöht. d.h. Selbst bei einem WP Tarif wirst Du, unter Berücksichtigung der Grundgebühren für den 2. Zähler, einen Strompreis von 20Ct./kWh bis 22Ct./kWh bezahlen. Unterstellen wir mal, dass die FBH auf niedrigste Temperaturen hin optimiert wird, dann erreichst Du damit eine JAZ > 3. In/um Ffm ist es ja nicht ganz so kalt, also wäre eine JAZ irgendwo zwischen 3,0 und 3,3 denkbar.

    Damit kostet Dich die kWh thermisch ca. 7Ct. !

    Das ist zwar im Vergleich zu Heizöl noch relativ günstig, bewegt sich aber auf dem Niveau von Gasthermen. Da läuft gerade mal wieder eine Preiserhöhungsrunde, so dass man noch nicht genau sagen kann, wo die Preise im kommenden Jahr liegen werden. Sicher ist nur, die Preise werden steigen.

    Bei einer LWP solltest Du, egal ob Mono oder Split, darauf achten, dass diese so aufgestellt wird, dass der erzeugte Schallpegel möglichst nicht in Richtung Nachbarschaft wandert. Angaben zur Schallemission finden sich in den technischen Unterlagen. Es versteht sich von selbst, dass die LWP bzw. das Außenteil so montiert wird, dass eine ausreichende Schallentkopplung gewährleistet ist.

    Eine zusätzliche WP für WW braucht kein Mensch, das macht die LWP so nebenbei mit. Richtige Dimensionierung vorausgesetzt.



    Dieses Argument ist natürlich Unsinn. Erstens hat das nichts mit Split zu tun, zweitens hat jede WP "Probleme" mit hohen Heizwassertemperaturen. Für ein modernes EFH und auch für den WW Komfort sind heutige WP aber mehr als ausreichend. Man sollte halt daran denken, dass diese hohen Temperaturen zu Lasten der Effizienz gehen.

    Kaminofen ist so eine Sache für sich. Wer sich das als Hobby gönnen möchte, bitte sehr, warum nicht. Kosten und Effizienz spielen dann sowieso eine untergeordnete Rolle. In dem Fall würde ich mir irgend so eine 08/15 Kiste in die Ecke stellen, und der Überhitzung des Raums kann man ja durch offene Fenster entgegen wirken.

    Soll ein Kaminofen tatsächlich effizient als Wärmeerzeuger genutzt werden, dann müsste man einen anderen Planungsansatz verfolgen. Das "lohnt" aber nur wenn man über ausreichend Holz verfügt. Muss man das Holz ofenfertig zukaufen, dann kostet die kWh mehr als mit der LWP, und die ist schon nicht besonders effizient.

    Gruß
    Ralf
    Danke für die schnelle Reaktion.
    Wir haben uns aus Kostengründen für Luft-Wasser entschieden. Mehr als 20 T€ kann ich mir einfach nicht für das Heiz-System leisten.
    Bei Erdwärme könnten wir uns die KWL wohl wirklich nicht mehr leisten, bei LW-WP hätten wir evtl noch den kleinen Puffer um die KWL doch noch einbauen zu lassen. Bleibt immer noch die Frage nach dem "Zusammenspiel" zwischen KWL und Kamin oder sehe ich da die Probleme größer als Sie in Wahrheit sind? Den Kamin bekommen wir quasi zum EK-Preise und wie beschrieben finden wir das einfach toll. Holz könnten wir wahrscheinlich auch von einem befreundeten "Waldbewohner" bekommen...
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von alex2008 Beitrag anzeigen
    Wieso auf eine LWP festlegen wenn die Heizlast noch gar nicht bekannt ist?

    Bei einer Erdwärmepumpe wird die Wärmequelle einmal erschlossen, dass verursacht dann Investitionen die erst mal höher sein können als bei einer LWP. Bei einer Erneuerung nach 15-20 Jahren wird aber nur eine neue WP und vielleicht eine Pumpe für den Solekreis fällig und diese Investition ist höchstwahrscheinlich niedriger als der Kauf einer neuen LWP

    Je nachdem in welcher Leistungsklasse man investieren muß und was konkret angeboten wird kann eine Erdwärmeanlage schon bei den Fixkosten aus Abschreibung und Finanzierung auf gleichem Niveau liegen wie eine LWP hat aber dann die niedrigeren Energiekosten.
    Echt klasse, wie fix ihr seid! Und obwohl ich euch nicht persönlich kenne, habe ich hier in Sachen Kompetenz und Neutralität ein 100 Mal besseres Gefühl als beim Gespräch mit den örtlichen Heizungs- u. Klimatechnikern. Das hilft mir wirklich sehr bei meiner Entscheidungsfindung, Danke.

    Ich dachte die Heizlast hat dann eher was mit der Dimensionierung der Wärmepumpe statt des Systems an sich zu tun. Auf Grundlage der Daten aus dem "Energieeinsparnachweis" (ich weiß, dass dies keine Heizlastberechnung ersetzt) haben wir ein Angebot für Erdwärme bekommen:

    - Sole/Wasser-WP 5100€
    - Kompakt Tower 4000 €
    - Bohrung 6400 €
    - Anschlusspaket Innenkante Gebäude 3700 €
    - Anschlusspaket WP 2100 €
    - Überwachung Bohrung 900 €
    - Inbetriebnahme 690 €
    - Montage WP / Rohrleitungen 3300 €

    macht 26.400 € und noch kein einziges Stück Fußbodenheizung ist verlegt
    gegenüber
    ca. 16.000 inklusive Lieferung der FBH (3600€) bei Luft-Wasser-WP

    Diese 15.000 Euro hole ich doch nicht mehr rein, oder?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Bruder Beitrag anzeigen
    Mehr als 20 T€ kann ich mir einfach nicht für das Heiz-System leisten.
    Das kann ich gut verstehen, aber zu Preisen kann man nicht viel schreiben so lange nicht alle Details bekannt sind. Ich bezweifle, dass Du ein vernünftiges Angebot für eine Sole-WP vorliegen hast. Nur mal ganz grob gepeilt. Die WP kostet irgendwas um 7T€, der Erdkollektor inkl. Baggerstunden vielleicht ganz grob 3-4T€ (wenn überhaupt). Dazu noch ein bischen Kleinteile zur Anbindung an die Heizkreise, wobei diese Teile bei jeder Lösung erforderlich werden.

    Wir reden also von vielleicht 12T€ bis die Sole-WP betriebsbereit in Deinem Keller steht. Das ist sicherlich etwas teurer als eine LWP die man für irgendwas um 6-8T€ kaufen kann, dafür erreichst Du aber problemlos eine JAZ > 4, was sich gerade angesichts der Stromkosten schon bemerkbar macht. Es gibt auch Leute die optimieren ihre Sole-WP mit Flächenkollektor so dass sie eine JAZ um 4,5 erreichen.

    Nehmen wir jetzt mal die o.g. 20-22Ct./kWh, dann kostet Dich die kWh thermisch nur noch irgendwas um 5Ct. Das ist günstiger als Gas, günstiger als die LWP und natürlich günstiger als Heizöl. Da könnte jetzt höchstens noch eine Pelletlösung mithalten. Aktuell kriegst Du bei uns die tonne Pellets noch für ca. 235,- € wenn Du eine adäquate Menge abnimmst.

    Zum Vergleich, Brennholz Buche, ofenfertig wird dieses Jahr bei uns die 100,- €/Ster knacken, nach 80-85,- €/Ster in den vergangenen Jahren. Der Ster wiegt irgendwas um 400-450kg, je nach Trocknungsgrad, das macht ganz grob 1.800kWh. Die verbrennst Du in einem Ofen mit einem eher schlechten Wirkungsgrad, denn in der Praxis erreichst Du niemals die Laborwerte. Mit viel Glück landen also 1.400kWh in den Räumen, da kostet Dich die kWh knapp über 7Ct.

    Ich möchte Dir mit Sicherheit nichts ausreden, aber vielleicht hilft es für Deine Entscheidung wenn Du mal ein paar Zahlen zu Gesicht bekommst, und nicht nur das siehst, was in irgendwelchen Prospekten steht oder von irgendwelchen Verkäufern zum Besten gegeben wird.

    Gruß
    Ralf
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  17. #15

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    Und warum keine Gasbrennwerttherme?

    Da kommst du mit Gasanschluss, Gerät und FBH auf unter 10 TSD und somit hättest du auch noch Geld für eine Lüftungsanlage, welche in heutgen Neubauten eigentlich Plicht ist...
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