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  1. #1

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    Ist ein Flachrohr ein Rohr?

    Heute fing vor Gericht mein Kopf zu qualmen an. In der Montage- und Bedienungsanleitung meiner Lüftungsanlage Helios KWL 450 Pro steht folgender Satz zum Thema Luftführung und Lüftungsleitung:

    "Für Hauptleitungen (…) ist DN 160 mm vorzusehen, für Stichleitungen wird der ø entsprechend reduziert."

    Ich habe diese Formulierung so interpretiert, dass nur runde, genauer kreisrunde Lüftungsleitungen verwendet werden dürfen, da das Zeichen "ø" für Durchmesser steht und meines Wissens der Durchmesser eine mathematische Eigenschaft des Kreises ist – und nur des Kreises.

    Nun frage ich mich, wie aussagekräftig und verbindlich der obige Satz ist.

    Legt das obige Zitat fest, dass nur kreisrunde Lüftungsleitungen installiert werden dürfen?

    Hintergrund: Anstelle der von mir erwarteten runden Lüftungsleitungen wurden nicht selbst zu reinigende Flachkanäle verlegt.

    Vielen Dank für hilfreiche Tipps. Gibt es eventuell eine entsprechende Norm?
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  2. Ist ein Flachrohr ein Rohr?

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  3. #2
    wasweissich
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    Das zeichen kann auch querschnitt bedeuten.

    Und ein eckiges rohr ist auch ein rohr . Ist halt eckig und nicht rund....
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  4. #3

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    wenn dort DN 160 steht, dann ist ein kreisrunder durchmesser gemeint, das zeichen 'durchmesser' steht ebenfalls für einen runden kanal. wird etwas anderes - rechteckig - verwendet, muss die gleichwertigkeit vor ausführung nachgewiesen werden. bei rechteckigen querschnitten ist z. b. 80/80 mm oder 100/65 mm anzugeben.
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  5. #4
    feelfree
    Gast
    Sehe es wie wasweissich. Auch alleine an deiner in der Überschrift formulierten Frage sieht man doch, wie falsch du liegst. Oder warum soll ein FlachROHR kein ROHR sein???
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  6. #5

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    Hmmmmmm

    1. Ein Rohr ist ein länglicher Hohlkörper mit offenen Enden.

    2. Rohrquerschnitte können unterschiedliche geometrische Formen haben (Rund-, Oval-, Rechteck-, Quadratrohr, ... ) und werden dann auch so bezeichnet.

    3. DN steht zusammen mit der Nennung einer Zahl und einer Norm für den "Nenndurchmesser" eines bestimmten Rohrart. Dies ist oft der Innendurchmesser bzw. diesem in Millimeter sehr nahe.

    4. Die Angabe eines "DN" hat nur im Zusammenhang mit einem Rundrohr Sinn, Rechteckrohre werden mit Zahlenkombinationen wie 100 / 200 (Innenkanten in mm) aber immer ohne "DN" bezeichnet.

    5. Lüftungskänäle können in unterschiedlichsten Querschnittsformen sinnvoll eingesetzt werden. Im größeren Maßstab sind aber nur rechteckig und rund üblich, im EFH auch mal oval, Die Kanalquerschnitte haben natürlich einen Einfluß auf die Strömungsverhältnisse und müssen insofern bei der Anlagenauslegung berücksichtigt werden.

    6. Die Ersteller mancher technischer Regelwerke wie bspw. die "Grundregel für Dachdeckungen, Abdichtungen ... " machen sich die Mühe, die darin verwandten modalen Hilfsverben in ihrer Bedeutung zu definieren. Hier werden keine eindeutigen modalen Hilfsverben verwandt, (... "müssen / sollen / dürfen" vorgesehen werden.), so dass ich keinen zwingenden Einsatz von Rundrohren sehe. Aber ich bin weder Germanist noch Jurist.

    Ein Verbot von anderen Querschnittsformen würde ich mit meinen Hintergrundwissen rein aus technischen Gründen auch nicht sehen, eher den Versuch einer "Vordimensionierung" bzw. Hilfestellung für den unbedarften Installateur, wenn bspw. an der Planung gespart wurde. In den mir (nur oberflächlich) bekannten anerkannten Regeln der Technik zur Planung und zum Bau von Lüftungsanlagen existiert für den Wohnbereich keine Vorgabe bestimmter Querschnittsformen.

    Wenn eine bestimmte Rohrquerschnittsform - aus welchen Gründen auch immer (maximale Einbauhöhe, bessere Reinigungsmöglichkeit ...) - gewünscht wird, so hätte dies meiner Meinung nach bei der Beauftragung ausdrücklich vereinbart werden müssen - bezogen auf Lüftungsplanung bin ich aber nur interessierter Laie.
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  7. #6
    Stolzenberg
    Gast
    @Skeptiker: Ob Du da mal nicht etwas zu voreilig die erhöhten Strömungsverluste der Grenzschicht an den Rohrwandungen vernachlässigt hast?

    Für mich ist DN auch rund, aber ich denke der Hersteller lacht sich bei einer Rückfrage bezüglich der Produktzulassung kaputt... - Vielleicht ist hier die Reinigungsmöglichkeit der Schlüssel zum Erfolg!!!
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Stolzenberg Beitrag anzeigen
    @Skeptiker: Ob Du da mal nicht etwas zu voreilig die erhöhten Strömungsverluste der Grenzschicht an den Rohrwandungen vernachlässigt hast?
    nö, habe ich nicht:

    Zitat Zitat von Skeptiker Beitrag anzeigen
    5. Lüftungskänäle können in unterschiedlichsten Querschnittsformen sinnvoll eingesetzt werden. Im größeren Maßstab sind aber nur rechteckig und rund üblich, im EFH auch mal oval. Die Kanalquerschnitte haben natürlich einen Einfluß auf die Strömungsverhältnisse und müssen insofern bei der Anlagenauslegung berücksichtigt werden.
    Anlagenauslegung schließt für mich genau das ein!

    Zitat Zitat von Stolzenberg Beitrag anzeigen
    Für mich ist DN auch rund, aber ich denke der Hersteller lacht sich bei einer Rückfrage bezüglich der Produktzulassung kaputt... - Vielleicht ist hier die Reinigungsmöglichkeit der Schlüssel zum Erfolg!!!
    Im häuslichen Bereich meines meines Erachtens aber nur, wenn ausdrücklich vereinbart, oder ist da inzwischen Rundrohr geschuldet?
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  9. #8
    Stolzenberg
    Gast
    Das wird man wohl nur vom Hersteller erfahren, aber eine vorgesehene Reinigungsmöglichkeit würde da in meinen Augen durchaus für RUND sprechen können...
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  10. #9

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    Ich bin kein Lüftungsbauer und kein TGA-Planer also betrachte ich die Sachlage als Aussenstehender so:

    Auch ein Rechteckrohr ist für mich ein Rohr. Handelsübliche Bezeichnungen wie Quadratrohr und Rechteckrohr sind geläufig - siehe #5.
    Bei Bohrungen wäre es eindeutig. Die sind i.d.R. rund, außer es werden explizit Langlöcher gefordert.

    Nächster Punkt: Was bekommt ein Bauherr, wenn keine besonderen Vereinbarungen getroffen wurden? das übliche; mittlere Qualität und Güte, das ortsübliche usw. usf.

    Was ist denn üblich?
    Da sehe ich kleine rechteckige Kanäle in den Zwickeln zwischen Wand und Decke z.B. bei Dunstabzugshauben, aber auch runde Rohre, Lüfter mit rechteckigen und runden Anschluss-Stutzen, Übergangsstücke und Adapter von Rund auf rechteckig bis hin zu großen industriellen Lüftungsanlagen mit runden und rechteckigen Querschnitten. Rechteckrohre sind also keine Ausnahme.

    Wenn eine besondere Leistung gewünscht wird oder eine bestimmte Art der Ausführung nicht erwünscht ist, muss dies gesondert vereinbart werden. Habe ich bestimmte Wünsche für eine Ausführung muss ich diese äußern, bestellen und vergüten (z.B. Oberflächengüten oder wünsche ich dass Farbbeschichtungen im Brandfall kein Chlor freisetzen - dass mit Löschwasser zu HCl reagiert).

    Wie ist denn die Einbaubarkeit?
    Eine rechteckige Öffnung in neuem Mauerwerk lässt sich beim Mauern sehr leicht herstellen. Auch rechteckige Aussparungskörper in Betonwänden lassen sich leicht herstellen und ausbauen. Für Sanierungen und nachträglich herzustellende Wanddurchbrüche eignen sich besser die runden Aussparungen.
    Rechteckige Lüftungsrohre können platzsparender mit Verkleidungen abgedeckt werden.
    Wenn die Bauhöhe knapp ist sind Rechteckrohre optimal.
    Dämm-Matten lassen sich für Anschlüsse an Rechteckrohren besser zuschneiden als für Anschlüsse an runde Rohre

    Eine "leicht zu reinigende Form" wäre für mich ein besondere Anforderung, solange sie nicht durch Vorschriften, Normen, Verordnungen, allg. Bestellbedingungen des AG usw. gefordert wird. Vorstellbar wäre das in Hygienebereichen, Medizinischen Einrichtungen, Reinräumen etc.

    Früher waren die meisten Schornsteine rechteckig - egal ob gemauert oder aus Betonfertigteilen zusammengesetzt, obwohl sie regelmäßig gereinigt werden mussten.

    Was gibt es denn so im Hersteller Katalog:
    - ovale Flexrohre
    - ein Kunststoff-Flachkanal-System
    - Flachkanäle aus verzinktem Blech
    - runde Rohre

    Bleibt noch die Frage der Gebrauchstauglichkeit:
    Wie hoch wird ein eventueller Mehrverbrauch der Anlage aufgrund anderer Strömungsverhalten geschätzt?
    Ist im fachgerecht eingebauten Zustand ein höherer Lärmpegel zu erwarten?
    Hätten Rundrohre überhaupt 'reingepasst ?
    Was genau hat der Auftraggeber bestellt?
    Ist die Funktionstauglichkeit gegeben, wenn ein rechteckiger Querschnitt gewählt wurde, der dem eines Rundrohres umgerechnet gleichwertig ist?

    Wenn es denn unbedingt Rundrohre sein sollten, warum schreibt der Hersteller dann nicht "... Rundrohre mit einem Innendurchmesser von 160 mm, auch im Muffenbereich ..."
    Warum gibt der Hersteller nicht vor, dass nur die Rohre mit der Bestellnummer xyz zu verwenden sind?

    Zeichendeutung [des durchgestrichenen o's]:
    Bei Bohrungen wäre es klar. Der Querschnitt wurde oben schon erwähnt. Dann gibt es noch Durchschnitt und Mittelwert...

    Am Ende steht es 1:1.
    Wer schießt das golden goal und zitiert eine DIN, EN, ISO ...?

    Gruß
    Holger
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  11. #10
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    Ist ein Flachrohr ein Rohr ?
    Ja ! Wobei *Flachrohr* nicht unbedingt die branchenübliche Bezeichnung dafür ist, sondern auch nur annähernd beschreibt was *ungefähr* gemeint ist.

    Legt das obige Zitat fest, dass nur kreisrunde Lüftungsleitungen installiert werden dürfen?
    Ganz sicher nicht ! Das Zitat weisst auch eine gewisse Unschärfe auf und legt fachlich keinerlei Ausführungsdetails ausser dem Querschnitt wirklich fest.

    Hintergrund: Anstelle der von mir erwarteten runden Lüftungsleitungen wurden nicht selbst zu reinigende Flachkanäle verlegt.
    Was steht dazu im *Vertrag* ?

    Wieso sollten die Flachkanäle nicht vom Eigentümer gereinigt werden können ?
    In beiden Fällen sind entsprechende Revisionsmöglichkeiten vorzusehen und dass ggf. ein etwas anderes Reinigungsequipment notwenig ist macht die Sache noch nicht *unmöglich*.

    Gibt es eventuell eine entsprechende Norm
    Komisch - immer wenn *Erwartungen* nicht spezifiziert wurden, wird nach einer Norm gefragt.

    Eine Montage- und Betriebsanleitung ist auch *nur* eine Handlungs*empfehlung* die keinen absolut zwingenden Charakter hat. In solchen Schriften werden viele Dinge verkürzt wiedergegeben. Das in der Anleitung *in einem Satz* gestreift und wiedergegeben wird hat in Fachkreisen zig Normen, Kommentare, viele Möglichkeiten und Ausführungsvarianten ... deswegen kann in einer Montageanleitung eines *Gerätes* zu Verrohrungen allerhöchstens ne ganz grobe Richtung angezeigt werden.

    Hier werden wieder Dinge missbraucht als Argumentationshilfen weil man anderes *erwartet* hat.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  12. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  13. #11
    Inkognito
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    Zitat Zitat von gruebler262 Beitrag anzeigen
    Heute fing vor Gericht mein Kopf zu qualmen an.
    Vor Gericht?
    Hintergrund: Anstelle der von mir erwarteten runden Lüftungsleitungen wurden nicht selbst zu reinigende Flachkanäle verlegt.
    Wo verlegt?

    Ansonsten sehe ich das ähnlich wie die Kollegen, wenn die Strömungsverluste dem erforderlichen Kreisrohrsurchmesser entsprechen, wäre das für mein Dafürhalten erstmal unproblematisch, aber fragen Sie doch den Hersteller, ob es da gewichtige Gründe gibt warum das nicht klappen soll.
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  14. #12
    Avatar von Flocke
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    Der TE hat doch eigentlich schon alles geschrieben. Seine Erwartung wurde nicht erfüllt, ob der diese im Vertrag auch spezifiziert, also ausdrücklich ein Rundrohrgeforderthat, steht dort nicht. Für die meisten der Handelüblichen Lüftungsleitungen ist ein bestimmter freier Querschnitt erforderlich. Ob rund oder eckig spielt bei den durchschnittlichen anforderungen hier keine Rolle, es sei denn es kommt aufgrund der Form zu Geräuschentwicklung oder zu anderen Nachteiligen Eigenschften( sehr unwahrscheinlich).
    Da der TE anscheinend zu dem, im Promillebereich anzusiedelnden, Bauherren gehört die regelmäßig Ihre Lüftungkanäle reinigen und denen es unmöglich ist hierfür geeignetes Equipment zu beziehen, gehe ich eher von anderen Unzufriedenheiten am Bau aus.
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