Angebot Statiker

wovon träumst du nachts?

 

Jedenfalls weder von Architekten noch von Statikern.

Anstatt dass Du oder ein TWP mal erläutert, wieviel Aufwand und wie das Vorgehen nun wirklich ist, gibt's blöde Sprüche. Danke auch.
Ich als Bau"Kunde" beim Architekt bekomme z.B. gut mit, welchen Aufwand dieser beim Entwerfen, Verwerfen, Baubegleitung, Überwachung, etc. hat. Vom Statiker, habe ich genau nichts mitbekommen, außer dass dieser eine Wand 20cm länger machen wollte wegen der einfacheren Statik. Und dass das im EFH-Bereich weniger vollautomatisch funktioniert, kann ich immer noch kaum glauben.

Vergleich: Als E-Techniker kann ich mich noch erinnern, als die Schaltungen mehr oder weniger in Handarbeit aufwendig für 2-seitige Platinen entflochten werden mussten - eine Höllenarbeit, die unglaublich viel Erfahrung voraussetzte.
Heute braucht man für die entsprechenden SW-Werkzeuge auch Erfahrung, aber die gleiche Arbeit erledigt der Computer in Stunden, was früher eher Wochen gedauert hat. Warum das mit einer Statik nicht machbar sein sollte, erschließt sich mir nicht.

 

Wie soll das Programm denn das Denken für den Statiker übernehmen? Voll automatisch versteht sich.

 

Gegenfrage: Was kann ein Statiker, was ein Computerprogramm nicht könnte?

 

Natürlich setzt auch der Statiker Software ein, genau so wie der Elektroniker beim PCB Layout auch. Software ist eine tolle Sache, denn man kann damit viele Standard-Aufgaben schnell und zuverlässig erledigen. Aber jede Software braucht zuerst einmal jemanden der sie füttert und ihr die Regeln vorgibt, und danach noch in Handarbeit optimiert. Das gilt für Statiker genau so wie für Elektroniker. Wer als Elektroniker schon mal mit Autoplacer und Autorouter gearbeitet hat, weiß wovon ich rede. Man hat zwar eine Schaltung die in der Theorie funktioniert, aber die Praxis ist halt doch etwas anders. Spätestens wenn dann noch Kostenoptimierung (Leiterplattengröße, Positionierung der Bauteile für die SMD Bestückung etc) oder EMV Optimierung hinzu kommt, ist Handarbeit gefragt.

 

Weil der Freifühler seine Geringschätzung der Arbeit von Tragwerksplanern sonst nicht erklären kann.


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denken!

manchmal verrät eine frage mehr, als die beste antwort...

 

Z. B. Abstrahieren, Idealisieren, die Möglichkeiten handwerklicher Ausführbarkeit bewerten


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Wir können heute Autos bauen, die besser Fahren als ein Mensch. In wenigen Jahren fahren die auf unseren Straßen. Aber eine Statik bekommt ein Computer nicht hin? Glaube ich nicht!

Und keinesfalls schätze ich TWP oder Statiker gering. Ganz und gar nicht. Den Antworten nach zu urteilen, überschätze ich lediglich die Fähigkeiten aktueller SW für Statik-Berechnungen.

 

Wie in der Elektronik auch. Deswegen beschäftigen Firmen Fachleute die nicht nur wissen wie man einen PC einschaltet, sondern die über teils Jahrzehnte an Erfahrung im Layout von Leiterplatten und der Fertigung el. Baugruppen verfügen.
Man muss sich nur mal eine Baugruppe anschauen, dann sieht man schnell wer die "gemacht" hat. Bei der Statik ist das ähnlich. 08/15 kann jeder (Statiker), aber man sieht letztendlich ob hier nur 08/15 gemacht wurde oder ob jemand nachgedacht hat.

 

Allen voran kann er eigenständig denken. Das kann aber nicht im Einklang mit Automatisierung stehen, die du mit einem Softwareeingriff erreichen willst. Ich stelle mir das folgendermaßen vor:

Du hast gegebene Werte, nun kannst du Statik F nach Schema X machen oder aber du machst die Statik in Kombination von Schema Z und Y - was dann dazu führt das Einsparungen - Optimierungen - erzielt werden können. Du könntest auch ein "Klick-Katalog" machen der dir am Ende die Entwurfszeichnung vom Architekten liefert und ihm damit, ähnlich wie den Statiker aus dem "Verkehr" ziehen. Nun frage ich dich, kannst du?

 

Und warum soll das eine SW nicht ebenfalls können? Scheint mir ähnlich wie beim Schachspielen zu sein: Sehr gute Schachspieler bewerten halt die wenigen sinnvollen Züge. So wie ein Statiker. Ein Computer ist ziemlich dumm und brute-forced einfach ein paar Millionen mögliche Züge und wählt den besten aus. Es gibt wohl nur noch wenige Menschen, die einen Computer im Schach schlagen können. Und übrigens würde ich keinen Schachspieler geringschätzen, nur weil ein Computer besser spielt...

 

der statiker muss mehr können, als das computerprogramm. sonst könnten wir den beruf des tragwerksplaners abschaffen.

 

hier mal das grundleistungsbild für tragwerksplanung:

Grundleistungen

LPH 1 Grundlagenermittlung

a) Klären der Aufgabenstellung auf Grund der Vorgaben oder der Bedarfsplanung des Auftraggebers im Benehmen mit dem Objektplaner
b) Zusammenstellen der die Aufgabe beeinflussenden Planungsabsichten
c) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LPH 2 Vorplanung (Projekt- u. Planungsvorbereitung)

a) Analysieren der Grundlagen
b) Beraten in statisch-konstruktiver Hinsicht unter Berücksichtigung der Belange der Standsicherheit, der Gebrauchsfähigkeit und der Wirtschaftlichkeit
c) Mitwirken bei dem Erarbeiten eines Planungskonzepts einschließlich Untersuchung der Lösungsmöglichkeiten des Tragwerks unter gleichen Objektbedingungen mit skizzenhafter Darstellung, Klärung und Angabe der für das Tragwerk wesentlichen konstruktiven Festlegungen für zum Beispiel Baustoffe, Bauarten und Herstellungsverfahren, Konstruktionsraster und Gründungsart
d) Mitwirken bei Vorverhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit
e) Mitwirken bei der Kostenschätzung und bei der Terminplanung
f) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LPH 3 Entwurfsplanung (System- u. Integrationsplanung)

a) Erarbeiten der Tragwerkslösung, unter Beachtung der durch die Objektplanung integrierten Fachplanungen, bis zum konstruktiven Entwurf mit zeichnerischer Darstellung
b) Überschlägige statische Berechnung und Bemessung
c) Grundlegende Festlegungen der konstruktiven Details und Hauptabmessungen des Tragwerks für zum Beispiel Gestaltung der tragenden Querschnitte, Aussparungen und Fugen; Ausbildung der Auflager- und Knotenpunkte sowie der Verbindungsmittel
d) Überschlägiges Ermitteln der Betonstahlmengen im Stahlbetonbau, der Stahlmengen im Stahlbau und der Holzmengen im Ingenieurholzbau
e) Mitwirken bei der Objektbeschreibung bzw. beim Erläuterungsbericht
f) Mitwirken bei Verhandlungen mit Behörden und anderen an der Planung fachlich Beteiligten über die Genehmigungsfähigkeit
g) Mitwirken bei der Kostenberechnung und bei der Terminplanung
h) Mitwirken beim Vergleich der Kostenberechnung mit der Kostenschätzung
i) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LPH 4 Genehmigungsplanung

a) Aufstellen der prüffähigen statischen Berechnungen für das Tragwerk unter Berücksichtigung der vorgegebenen bauphysikalischen Anforderungen
b) Bei Ingenieurbauwerken: Erfassen von normalen Bauzuständen
c) Anfertigen der Positionspläne für das Tragwerk oder Eintragen der statischen Positionen, der Tragwerks-abmessungen, der Verkehrslasten, der Art und Güte der Baustoffe und der Besonderheiten der Konstruktionen in die Entwurfszeichnungen des Objektplaners
d) Zusammenstellen der Unterlagen der Tragwerkspla-nung zur Genehmigung
e) Abstimmen mit Prüfämtern und Prüfingenieuren oder Eigenkontrolle
f) Vervollständigen und Berichtigen der Berechnungen und Pläne

LPH 5 Ausführungsplanung

a) Durcharbeiten der Ergebnisse der Leistungsphasen 3 und 4 unter Beachtung der durch die Objektplanung integrierten Fachplanungen
b) Anfertigen der Schalpläne in Ergänzung der fertig gestellten Ausführungspläne des Objektplaners
c) Zeichnerische Darstellung der Konstruktionen mit Einbau- und Verlegeanweisungen, zum Beispiel Bewehrungspläne, Stahlbau- oder Holzkonstruktionspläne mit Leitdetails (keine Werkstattzeichnungen)
d) Aufstellen von Stahl- oder Stücklisten als Ergänzung zur zeichnerischen Darstellung der Konstruktionen mit Stahlmengenermittlung
e) Fortführen der Abstimmung mit Prüfämtern und Prüfingenieuren oder Eigenkontrolle

wenn du nicht weisst, was dein tragwerksplaner alles gemacht hatte, was stand denn im vertrag, welche leistungen er zu erbringen hat?

 

Betrachte die SW nicht vor dem Hintergrund der Automatisierung, sondern schlichtweg als Werkzeug, wie Stift, Papier, Taschenrechner.
Oder ein anderes Beispiel, nehmen wir eine einfache Schaltung mit einem µC. Programmiere die Routinen von Hand anstatt das nur einem Compiler zu überlassen. Ergebnis, geringer Codeumfang, geringerer Speicherplatzbedarf, einfacherer /kostengünstiger µC möglich, usw.

Ein Statiker wird nicht jeden cm3 eines Balkens händisch berechnen, sondern er gibt der software vor was diese berechnen soll, und optimiert dann weiter. Ergebnis, keine überdimensionierte Balken, geringere Kosten (da weniger Holzbedarf), geringere Montagekosten weil alles schon in dieser Richtung optimiert wurde.

Natürlich könnte man sich die Sache auch einfach machen, Nimm Sparren 100/260, Abstand 60cm, passt schon irgendwie. Wird auf jeden Fall nicht zusammenbrechen. Wie die Zimmerer das Ding auf´s Dach kriegen ist dann deren Problem.
Oder das Beispiel mit der Betondecke, die machen wir 30cm dick, 3 Lagen tonnenweise Stahl rein, Beton drauf, hält.

Genau so arbeitet ein Autoplacer, Hauptsache er kriegt die Teile irgendwo platziert. Ob sich das später sinnvoll produzieren lässt interessiert ihn nicht. Ob der Automat 1 Minute oder 2 Minuten für die Bestückung braucht, interessiert ihn auch nicht.

und wer zahlt am Ende die Rechnung?

 

Na, den Programmierer möchte ich sehen, der die Palette an Daten in eine Software bekommt die am Ende noch Bedienerfreundlich ist. Ich versuch dir mal den "Sinn" anhand eines Beispiels in meiner Vergangenheit zu machen:

Als ich damals noch im Büro gearbeitet habe und Lehrling in einer Zimmerei und Dachdeckerei war, war ich unter anderem mit der Datenpflege unserer Handwerkersoftware zuständig. Aufgrund einer ISO-Zertifizierung war die Prämisse Optimierung von Arbeitsabläufen. Nun mussten Lagerbestände dort rein, ein angeschlossener kleiner Fachmarkt, 10 Datenbanken von Lieferanten und eine gefühlte Trillion an Leistungstexten. Nun war man so weit, das mit Tastenkombination, Suchbegriffen schnell vorgefertigte Datensätze bekommen hat und das Programm die Kalkulation automatisch gemacht hat. Bei Auslösen einer Auftragsbestätigung kam auch gleich die Lager-Maske mit Artikeln die nicht im Lagerbestand waren und bestellt werden müssen. Kommissionierliste fürs Packen der Baustelle usw. Bestellung ging ins Email-Programm und dann per Mail an die Ansprechpartner beim Lieferanten.

Voll automatisch mit wenigen Knopfdrücken. Ähnlich sah es bei LV's aus. Da gabs die entsprechenden Dateien vom Archi, die wurden eingelesen und das Programm hat automatisch das LV preislich vervollständigt. Toll Sache und spart theoretisch richtig Zeit. Nun kommen wir aber zu dem Knackpunk: Die Daten! Damals waren wir im Schnitt 15-30 Gesellen. Schon mal versucht 30 Handwerker dazu zubekommen Lagerlisten auszufüllen? Damit die Bestände korrigiert werden können. Dat funktioniert nicht! Was war die Folge? Die ganze Lagerfunktion konntest du mehr oder minder in die Tonne treten. Dafür hätte es ein Lagerist gebraucht, der ist unproduktiv in der Kalkulation und kostet mehr als er nutzt - für den automatisierten Betrieb.

Das Einlesen der LV's war zwar toll, aber auch die Kalkulation hing irgendwann. Positionen waren nicht im Bestand, Preise stimmten nicht oder waren nicht aktuell usw. Der Datensatz wuchs immer mehr an und es wurde immer unübersichtlich, die Pflege der Daten per Hand hat Stunden/ Tage/ Wochen gebraucht. Man kann also sagen, dass die Automatisierung zwar im ersten Hinsehen optimal erscheint aber viele praktische Fehler besitzt. Wenn nun z. B. ein mittelständisches HW-Unternehmen ein alleinigen Mitarbeiter für die Pflege der Daten abstellt - der unproduktiv ist - versaut er sich schnell die Stundenkalkulation.

Das mag bei Unternehmen mit 100 Handwerkern oder so praktikabel und sinnvoll sein, weil die Masse an Produktivität dagegen steht. Im kleinen Stil sollte man es nicht zu komplex fahren, das hat kein Sinn. Ähnlich wird es sich bei Statiker verhalten. Die Zeit die er mit Knopfdrücken spart haut er hinten raus

 

Danke, damit kann man sich schon mehr vorstellen.

Gute Idee, habe gleich mal nachgeschaut:
3.1.1. Erarbeiten des statisch-konstruktiven Konzepts des Tragwerks
3.1.2. Erarbeiten der Tragwerkslösung mit überschlägiger statischer Berechnung
3.1.3. Aufstellen der statischen Berechnung
3.1.4. Anfertigen der Positionspläne
3.1.5. Anfertigen der Ausführungs- und Konstruktionspläne
3.1.6. Aufstellen von Betonstahl- und Mattenlisten
3.2.1. Bewehrungsabnhanmen mit Aufstellen von Abnahmeberichten
3.3.1. Nebenkosten und eigene Vervielfältigungen
3.4.1. Nachweis des Wärmschutzes nach der EnEV 2009

Das alles für ein Pauschalhonorar von 2200€ netto. Ist allerdings eine (nicht baugleiche) DHH, die andere DHH wurde zeitgleich beauftragt.
Etwaige Mehraufwände sind nicht angefallen, hätten aber 65€/h für den Ingenieur gekostet. Bzw. 42€ für einen technischen Mitarbeiter oder 36€ für einen technischen Zeichner.

Jetzt, wo der Bau fertig ist und ich sonstige Handwerkerpreise kenne, frage ich mich wirklich, wie dieser TWP wohl seinen Lebensunterhalt bestreitet.

 

Genau so ist es. Wenn immer wieder die gleichen Arbeiten auszuführen wären, kann man weitestgehend automatisieren, wenn aber jeder Auftrag ein bisschen anders ist, braucht´s den Mann/dieFrau der/die auch nachdenken kann.

Bei mir sind alle Messabläufe automatisiert, schließlich gibt es ja Normen die vorgeben wie zu messen ist. Dummerweise scheitert die Automatisierung bei der Prüflingsüberwachung, denn jeder Prüfling ist anders. Wenn es darum geht zu schauen ob der Prüfling "funktioniert" und ob eine Fehlfunktion tatsächlich eine Fehlfunktion ist, dann bleibt mir nichts anderes übrig als selbst zu beobachten. Die Software unterstützt zwar die Prüflingsüberwachung, aber ich müsste für jeden Prüfling eine neue Schnittstelle konfigurieren und bis das alles erledigt ist, kann ich dem Messsystem auch zuschauen und dabei den Prüfling beobachten. Die Software hindessen stellt sicher, dass kein Flüchtigkeitsfehler passiert indem sie den normierten Messablauf strikt befolgt.

Hätte ich immer den gleichen Prüfling zu testen, dann würde ich natürlich auch die Prüflingsüberwachung einmalig konfigurieren und voll automatisieren. So mache ich es beispielsweise bei einem Prüfling von dem mehrere Tausend pro Jahr getestet werden müssen. Da lohnt sich die Vollautomatisierung.

 

Das ist ganz einfach. Man hat Aufträge die gut verlaufen und bei denen man Gewinn fährt, man hat Aufträge die gerade noch kostendeckend abgewickelt werden können, und man hat auch mal Aufträge da geht man mit Verlust raus. Was zählt sind die Zahlen am Jahresende (siehe mein Beitrag oben). Aufträge der letzten Kategorie sollte man natürlich tunlichst vermeiden, und mit zunehmener Erfahrung weiß man auch, wann man einen Auftrag besser ablehnt. Wer das als Selbständiger nicht schnell lernt, lernt es irgendwann auf die schmerzhafte Tour.

Und so kommt es auch, dass manche "Kunden" gar kein Angebot mehr bekommen, und die das gar nicht verstehen können.

 

Das klingt jetzt so, als ob ich dieses Angebot irgendwie "erpresst" hätte. Das ist aber nicht so. Die Leistungen wurden ganz normal ausgeschrieben.

Aber vielleicht war beim TWP ja gerade Auftragsflaute, und da macht er vielleicht lieber einen Auftrag mit kleinem Verlust als gar keinen...