Angebot Statiker

Ich hatte das NICHT auf Deinen Beitrag bezogen, sondern ich wollte damit nur aufzeigen, dass Kalkulation etwas mehr ist als nur Stundensätze. Ich habe auch schon Lehrgeld bezahlt, das kannst Du mir glauben. Und nein, die Kunden haben micht nicht erpresst, sondern es war meine eigene Dummheit, dass ich nicht vorsichtig genug war und nicht rechtzeitig reagiert hatte.

Es kann viele Gründe geben warum ein Kunde den Preis x und ein anderer Kunde einen Preis y angeboten bekommt. Das kann daran liegen, dass der Auftrag unterschiedlich ist, aber es gibt auch mal einfache Aufträge die man so "zwischendurch" abwickelt, dann aber vorzugsweise für Stammkunden.

Und das mag jetzt vielleicht blöd klingen, aber manchmal spielt auch die Chemie zwischen AN und AG eine Rolle. Ich vermute mal, dass dies nicht nur bei mir so ist, aber es gibt halt Kunden da stimmt die Chemie, und es gibt "Kunden" da bin ich froh wenn ich das Telefon wieder auflegen kann. Nach so vielen Jahren Selbständigkeit kriegt man irgendwie ein Gefühl dafür. Ist schwer zu erklären.

Nun habe ich noch den Vorteil, dass so Dinge wie Gebührenordnung, HOAI, usw. für mich keine Rolle spielen. Wenn ich gute Laune habe und dem Kunden gar nichts verrechne, dann ist das allein meine Sache. Genau so gut ist es allein mein Problem, wenn ich schlecht geschlafen habe, und dem Kunden einen Tagessatz von 10.000,- € anbiete. Das Risiko, dass der Kunde dankend ablehnt, ist allein mein Problem.

Fazit: Es kann viele Gründe geben die einen Preis beeinflussen. Letztendlich muss der Unternehmer entscheiden wie er kalkuliert, und wenn er seinen Laden nicht an die Wand fahren möchte, dann sollte er sich sehr genau überlegen was er tut.

 

eine interessante Diksussion, die sonst irgendwie in der Form gar nicht geführt wird. Sie taucht meist dort auf, wo es Preis oder Honorarbindungen gibt. Ohne die HOAI bzw. ähnliches Regelwerk wären die meisten Architekten, Statiker, Rechtsanwälte und Ärzte verloren. Wenn sich da der Preis nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten ausbilden würde, hätten viele ein finanzielles Problem.
Unsere Gesellschaft zerfällt immer mehr in zwei Teile: die einen, die Preisrecht für sich in Anspruch nehmen können oder deren Arbeitsplatz "bestreikbar" ist wie z.B. Lokführer können in der Tat darauf vertrauen, dass ihr Gehalt oder Honorar "auskömmlich" ist- was immer man darunter im Detail verstehen mag.
Die anderen sind der Marktwirtschaft ausgesetzt und das ist oft deshalb bitter, weil der Druck nicht so sehr vom Kollegen nebenan kommt sondern von 10.000km weit weg.
Fragt sich jemand bei Kauf eines Autos, ob der Kaufpreis den Arbeitern in der Fabrik ein auskömmliches Gehalt beschert? Deren Lohn ist nur deshalb auskömmlich weil die deutsche Automobilindustrie noch recht gut darsteht und 50% der Zulieferteile aus Ländern mit deutlich niedrigerem Lohnniveau kommt. Ein großer deutscher Hausgerätehersteller hat vor einigen Monaten einen erheblichen Teil seiner Produktion nach Tschechien verlagert, Einsparung bei den Lohnkosten in der Produktion fast 80% und bei der Verwaltung 65%. In anderen Branchen sieht es ähnlich aus. Gleichzeitig wollen manche auf der Insel der Glückseeligkeit bleiben, das wird auf Dauer nicht funktionieren.
Ich habe gerade für ein großes Elektroprojekt die Zahlen auf dem Tisch: Angebot in Ostdeutschland für die Elektrikerstunde: 22€ zzgl. MwSt. Und damit ist kein ungelernter Bauhelfer gemeint sondern das ist der Verrechnungssatz für das gesamte Projekt. Scheint man auch mit leben zu können, sonst würde es nicht angeboten. Und das ist kein Reihenhäuschen vom pfuschenden BT sondern das sind Projekte mit Fachbauleiter etc.
Wenn ich dann in Polen, Ungarn oder Rumänien bin, dann komme ich auch mit 10€/Std. für einen Elektriker locker aus z.B. im Schaltschrankbau. In Indien bekommeich dafür einen Softwareingenieur. Ja, die Leute leben nicht hier, aber machen dem deutschen Kollegen sehrwohl Konkurenz und gefährden seinen Arbeitsplatz, das muss sich ein deutscher Mitarbeiter immer wieder sagen lassen. Das sollte man mal bedenken, wenn wieder über den Verdienst gesprochen wird.

 

Das mag für das Handwerk vielleicht neu sein, in meiner Branche gibt es das schon seit über 20 Jahren. Unternehmer kommt von unternehmen, und das bedeutet doch auch, dass man sich und seinen Betrieb auf sich verändernde Rahmenbedingungen einstellen muss. Deswegen hasse ich auch diese dummen Sprüche die man immer wieder hört, so nach dem Motto "wir liefern halt Handwerkermarke" oder "die haben doch keine Ahnung", oder "was von dort kommt ist alles Schrott" usw. usw. Man sollte seine Energie besser dafür aufwenden sein Unternehmen richtig zu positionieren, den Kunden ehrlich den Mehrwert darzulegen, und täglich gute Arbeit abzuliefern, anstatt sich immer neue Ausreden einfallen zu lassen, womit man beim Kunden letztendlich unglaubwürdig wird.

Globaler Markt bedeutet auch, dass man die sich dadurch ergebenden Vorteile für sein eigenes Unternehmen nutzen sollte. Ich kaufe schon seit Ewigkeiten Bauteile überall auf der Welt ein, und ich habe sowohl Kunden als auch Lieferanten in den verschiedensten Ländern weltweit.

Wer meint er könne nur durch Preiskampf Aufträge gewinnen wird auf Dauer nicht bestehen, denn es wird immer irgendwo jemanden geben der das noch ein bisschen billiger machen kann.

 

Interessante Thematik.

@feelfree: Ich gehe in einigen Punkten mit dir konform, gerade was den Einsatz von Software zur Erleichterung der Arbeit angeht. Programme übernehmen zwar das nicht das Denken, aber sie werden von Menschen die denken entwickelt, und permanent mit Informationen gefüttert. Auch habe ich bisher keinen Betrieb kennengelernt, der nicht immer einen focus auf adäquate Software hatte, allein schon um die Lohnkosten senken zu können. Was die Kalkulation der Stundensätze von deinem Statiker angeht, die kann ich nicht nachvollziehen, zumal hier anscheinend auch Angestellte vorhanden sind. Sollten alle Rechnungen darauf basieren, dann kann sich das niemals rechnen.

@ R.B.: Da denke ich, bist Du einfach in einer guten Lage. Für "lau" zu arbeiten oder Aufträge ablehnen zu können, das ist ja schon Luxus, Glückwunsch. Unabhängig davon liegt ja bei jedem Selbständigen eine Kalkulation seines Stundensatzes zugrunde, welche Gewinnspanne da eingebaut ist, das bleibt ja jedem selber überlassen, nur die Grenze wo es sich nicht mehr rechnet, kennt bestimmt jeder Selbständige (zumindest sollte er es).

 

Das schöne am Handwerk ist, es ist beständig - das macht es dem Unternehmer einfacher, wenn man mal auf die Produktpalette der "teschnischen Möglichkeiten" blickt. Ich muss garnicht mit den technischen Neuheiten um mich schmeißen, ich muss sie nur hinterfragen. Aus der Hinterfragung gehen genügend Kriterien hervor die ich für mich und meine Stellung nutzen kann. Dabei muss ich Mitbewerber nicht mal schlecht reden - ob international oder national. Wobei ersteres für den ortsansässigen HW eher eine Komponente mit wenig Beachtung sein dürfte - so fern kein Grenzständiger Unternehmenssitz.

Willst du es "richtig" machen oder technisch Aufklären musst du dich damit abfinden, dass du nicht jeden Auftrag bekommst. Was einem aber auch wieder hilft sein "Käuferpotenzial" zu entdecken. Ein Mal gefunden muss man davon eigentlich auch kaum abweichen und kann im Vorfeld abwinken.

 

Deswegen hatte ich oben geschrieben, dass mich nur die Zahlen am Jahresende interessieren. Natürlich sind Laborstundensätze kalkuliert, aber mein Vater hat mir mal gesagt "wenn ich jemals so kalkuliert hätte, wie ich es in der Meisterschule gelernt habe, dann hätte ich nie einen Auftrag bekommen", und das hat mir zu denken gegeben. Bei einer Kalkulation gibt es also mehr als nur Schema "F", und genau das muss jeder für sich uns seinen Betrieb selbst herausfinden.

Bei mir hat das auch gedauert, und wie ich oben geschrieben habe, habe ich auch Lehrgeld bezahlt. Man sollte als Selbständiger aber schnell lernen, sonst ist man nicht mehr lange am Markt. Leztendlich entscheiden dann Zahlen und Fingerspitzengefühl über Erfolg oder Misserfolg.

 

@ R.B. Ja genau, jeder muss das selber für sich herausfinden und auch entscheiden. Und vielleicht gibt es gerade deswegen auch diese Preisspannen. Ich hatte selber mal einen Auftrag an einen Handwerker vergeben, wo der Preis sehr günstig war. Der Grund: Gerade in der Zeit Leerlauf. Genauso sieht es doch auch aus wenn man als Kunde zeitlich flexibel ist und der Handwerker mehr oder weniger kommen kann wann er will, auch das kann sich im Angebot niederschlagen. Solange sich nicht an Gebührenordnungen gehalten werden muss, wird es immer Preisspannen geben, aus den unterschiedlichsten Gründen heraus. Und das sagt dann nicht unbedingt was über die Qualität der Arbeit aus.

 

gibts für diese behauptung auch belege?

 

Na eins dürfte ziemlich sicher sein ... 80 - 90% der dort beschäftigen Arbeitnehmer sehen keine tarifvertragliche vereinbarte Entlohnung.

Wieviele Exportgrupper als Subbler da importiert wurden ... interessiert auch keinen.
Wie die Abrechnungen frisiert werden ... interessiert auch keinen.

Ich bin mal gespannt wie sich die Denke ändert durch die neuen Haftungsregelungen betreffend des Mindestlohns .... wenn da mal öffentlichkeitswirksam die erste dicke Sau geschlachtet und zu fetten Nachzahlungen verknackt wurde könnte es sein es setzt ein Umdenken ein.

Gruß
Achim Kaiser

 

Hört doch bitte auf zu glauben, dass der Entfall von Honorarordnungen eine Korrektur der Preise nach unten bedeutet:

1. In der Praxis wurde dies bspw. bei der Aufhebung von Buchpreisbindungen in GB oder CH nicht festgestellt.

2. Gibt es auch heute in D nicht wenige Freiberufler, die ständig am oberen Rand der Honorarordnung oder sogar darüber anbieten - und diese Honorare auch gezahlt bekommen, als Anwälte, kosmetische Chirurgen und "Star"-Architekten zum Beispiel. Oder die als öbuv Sachverständige von den Parteien immer mind. 50% über der Vergütung nach JVEG bezahlt werden wollen - und nach eigenem Bekunden auch werden.

3. Bereits in zwei Projekten habe ich einen erheblichen Teil der Ausführungsplanung von Berliner Tragwerksplanern vorgelegt bekommen - gerechnet in Berlin, gezeichnet einmal in Polen, einmal in Indien. Der internationale Wettbewerb ist also schon längst in D angekommen! Die polnischen Pläne waren super, die indischen - naja. Der TWP musste daran soviel nachbessern, dass sein Verdienst gegen Null ging.

Selbst hatte ich schon zweimal als Angestellter die Freude, für Projekte in GB zu arbeiten, Honorar entsprechend der deutschen Honorarzone V untere Mitte, alle Reisekosten vom Bauherrn übernommen - weil mein Arbeitgeber damit günstiger angeboten hatte als die Londoner Kollegen.

In allen Branchen gibt es Marktteilnehmer, die mit Qualität punkten - und die mit dem günstigen Preis.

Trotzdem bezweifle ich ganz energisch, dass ein TWP die Ausführungsplanung eines EFH seriös für gerade mal 2.000 € erstellen kann - selbst wenn er in Indien zeichnen lässt.

 

Zustimmung. Es kann viele Gründe für unterschiedliche Preise geben. Letztendlich ist ein Preis eine Verhandlungssache zwischen AN und AG, nennen wir es einfach einen Kompromiss. Der Kunde hat Preisvorstellungen, der AN hat Preisvorstellungen, und entweder man wird sich einig, oder halt nicht. Jeder sollte halt seine Grenzen kennen sonst besteht die Gefahr, dass man sich nie einig wird. Für den AG bedeutet das, dass er niemals einen Handwerker/Lieferanten finden wird, für den AN bedeutet das, dass er niemals einen Auftrag bekommen wird.

Es gibt auch noch weitere Faktoren die den Preis bestimmen, unter anderem so Dinge wie Auftragslage oder die allgemeine Marktsituation. Das ist doch ganz normal. Wenn ich zum Wintereinbruch Winterreifen kaufen möchte, dann muss ich mich nicht wundern wenn die etwas teurer sind oder wenn ich Wartezeiten habe.

Wo kämen wir denn hin wenn alles reguliert wäre? Da gäbe es doch keinen Anreiz mehr etwas "mehr" zu leisten um "mehr" zu verdienen, und seien wir mal ehrlich, kein Mensch arbeitet nur aus Spaß an der Freude, sondern es geht letztendlich immer nur um das Eine, um´s Geld. Selbstverwirklichung durch Selbständigkeit und so Kram, das liest sich ja schön in einer Pressemitteilung, aber wenn am Ende des Jahres die Kohle nicht stimmt, dann war´s das mit der Selbstverwirklichung.

Ich kenne keinen Angestellten der freiwillig auf die Hälfte seines Lohns verzichten würde, ich kenne aber Viele die sofort Überstunden machen würden wenn sie dafür das Doppelte verdienen würden. Warum sollte das bei Selbständigen anders sein? Der Unterschied liegt nur darin, dass Selbständige das auf eigenes Risiko steuern können, ein Angestellter hat hier kaum Spielraum. Dafür trägt er auch ein geringeres Risiko.

Fazit: Wenn ein Statiker die Statik für ein EFH für 2.350,- € anbieten kann, dann hat er sich was dabei gedacht, und ich wüsste nicht, warum man dieses Angebot nicht annehmen sollte. Der Leistungsumfang ist definiert, und wenn er dabei drauflegt, dann ist das sein Risiko.

 

nö!

 

*Abwink*
Die These stimmt auch nur in der Theorie unter der Annahme dass das Resultat ein vergleichbares, ähnliches Qualitätniveau hat. Aus Erfahrung mit zu billigen Honoraren ... 1000 Euro gespartes Planungshonorar kostet meistens mindestens Faktor 5 mehr Baukosten.

Es ist wie überall :
Solange man nicht das Ergebnis einschl. der dazugehörigen Baukosten kennt ist das Preisgelaber über die Planungskosten wie fast immer für die Katz. 80% Kosten für 60% Leistung muss nicht unbedingt ein gutes Geschäft sein, blos weils *billig* ist.

Gruß
Achim Kaiser

 

Aber wie wir alle wissen, bedeutet Abrechnung nach Gebührenordnung noch lange nicht, dass man auch die entsprechende Qualität und Leistungsumfang bekommt.

Wer sagt denn, dass eine Korrektur nur in eine Richtung gehen muss? Ich vermute, ohne eine Gebührenordnung würde sich wohl, wie in anderen Branchen auch, eine Preisspanne herausbilden innerhalb derer die meisten Aufträge abgewickelt würden. Bisher schützt die Gebührenordnung doch nur diejenigen die eine fragwürdige Leistung abliefern. Andererseits, wenn man einmal schaut wie´s draußen in der Praxis läuft, dann existiert diese Gebührenordnung sowieso nur auf dem Papier. Gehe ich zu einem Architekten dem das Wasser bis zum Hals steht, dann arbeitet der auch für einen Bruchteil der Gebührenordnung, und wenn ich einem Architekten anbiete Faktor 2 oder 3 der Gebührenordnung zu bezahlen, dann wird der den Auftrag auch nicht ablehnen und mir sagen, "tut mir leid, ich verrechne nur nach Gebührenordnung".

 

ich wollte schon anfangs die fehlende korrelation von
honorar und leistung, besonders im billigbereich, betonen,
hab mir aber schon gedacht, das kommt sowieso noch -
richtig erkannt ..


planung ist anders als ein buch von a nach b tragen,
man sollte es auch lesen/verstehen

neben dem kostenschuss ensteht ein strukturelles
problem der planungsgesamtheit, weil weder platz
für verbesserungen noch für innovationen entsteht.
da braucht man sich nicht wundern, wenn (efh) bei
fast jedem bau ein halbes dutzend der immer gleichen
lieblingsfehler wiederholt wird

 

qualitätswettbewerb durch gleiche/ähnliche honorare!
und der kunde wird vor überhöhten honoraren geschützt.

wenn ich zum zahnarzt geh, find ich diese regelung gut

 

Oder Anreiz wirklich nur das Notwendigste abzuliefern, denn den Kunden sieht man ja sowieso nie wieder. Welcher Privatkunde baut schon mehrere Häuser?

aber nicht vor Minderleistungen.

Wenn ich zum Zahnarzt gehe dann reden wir vorher über´s Geld, egal was, wo, wie in einer Gebührenordnung steht.

 

Gier fressen Hirn auf.

Hierzu hätte ich auch eine kleine -fast brandaktuelle- Annekdote beizusteuern.

Mich kontaktierte ein GU, mit dem ich schon ein paar Projekte abgewickelt hatte. Eher kleine Sachen. Kunde will Haus bauen. Er (GU und BH) benötigen eine Planung. Ich traf mich also vor Ort, Grundstück anschauen, alles bereden usw.

Eine Planung habe ich letztendlich nicht gemacht (zu teuer?). BH und GU nahmen wohl einen Schubladengrundriss (auch in Ordnung, so lange mir kein Nachteil entsteht), GU bot an, BH holte Vergleichsangebot. Vergleichsangebot 55% unter dem Preis des GU. Holla....GU teuer? Angebot verkalkuliert/ zu günstig? Egal...Hauptsache billig! BH beauftragte den billigen GU (BU aus Bulgarien). Auf Grund des günstigen Preises und der Not Material zu ordern und zu bezahlen wurden wohl 50% Anzahlung vereinbart....der Keller wurde erstellt...seitdem ist der BU nicht mehr gesehen worden und für den BH unerreichbar.

Natürlich gibt es immer einen billigen Jakob. Aber -um beim beliebten Autovergleich zu bleiben- wenn mir einer eine Karre für 50% unter Listenpreis andienen wollte, würde ich misstrauisch werden. Beim Hausbau scheinen soclhe Unterschiede Niemanden wirklich abzuschrecken. Am Ende zahlt man eben doppelt. Manchen lernens nie, andere noch später.

 

Solche Fälle sind gar nicht so selten, aber ich erinnere mal daran, dass dies völlig unabhängig von billig ist. Wie viele Bauherren haben schon sehr viel Geld an "gute" deutsche Firmen verloren, deren Betriebsinhaber den Weg zum Insolvenzgericht schon auswendig kannten? Teuer schützt vor Schaden nicht. Ich könnte Dir auch Fälle von Architekten nennen die Bauherren beinahe in den Ruin getrieben hätten, und das trotz Bezahlung nach Gebührenordnung.

Wenn die Formel "hoher Preis = hohe Qualität" allgemein Gültigkeit hätte, dann wäre das Leben viel einfacher. Leider ist dem nicht so.

 

Natürlich gibt es überall "schwarze Schafe". Keine Frage! Und auch bei "teurer" Planung kan es in die Hose gehen.

Aber -um bei meinem Beispiel bleiben zu wollen- wenn diese so schön erkennbar sind (und 50% unter Marktpreis ist schon seeehr günstig) und der Geschäftspartner 50% Vorkasse haben will, sollten alle Alarmsirenen schrillen, die nur irgendwo verfügbar sind. Darauf einzusteigen erzeugt bei mir kein Mitleid mit dem dann Geschädigten....