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  1. #1

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    Verpressung von undichtem Keller

    Alter Beitrag aus dem Ultraboard (J.T.)
    Hallo,

    in unserem Neubau ist in den Keller erneut Nässe eingedrungen, obwohl die Stoßkanten der Fertigwände (weiße Wanne, ferige Wände innen ausgegossen) erneut abgedichtet wurden. Eine Bohrung nach Hohlräumen war ohne Erfolg.

    Der Bauleiter will nun von innen Verpressen, falls erneut Feuchtigkeit auftritt. (seit dem letzen Mal wurde nur nach den Hohlräumen gesucht).

    Ist dies sinnvoll? Ist dies nicht eine Sanierungsmaßnahme, die für einen Neubau (Einzug im Juli 2002!) nicht würdig ist?
    Was kann man machen, wenn ein Gutachter der Bauleitung das Verpressen vorschlägt?
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  2. Verpressung von undichtem Keller

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    MB
    Gast

    Heikle Sache

    Hier muß man einmal aus technischer und einmal aus rechtlicher Sicht betrachten. Juristisch können, wollen und dürfen wir nicht.
    Verpressen ist in der Tat eine Sanierungsmaßnahme, falls nicht von vornherein Verpreßschläuche verlegt wurde (jaja, auch nicht die tolle Lösung). Wir bräuchten aber mehr Einzelheiten:
    WU-Beton?
    Fugenband?
    Dicke der Sohle?
    Dicke der Wand?
    Rißbreitenbeschränkung gerechnet?
    Damit können wir erstmal feststellen, ob es sich überhaupt um eine weiße Wanne handelt (die Fertigelemente machen mich da stutzig)
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  4. #3

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    Noch was vergessen MB

    Es fehlt noch: Bodengutachten u. Bemessungslastfall
    ???
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  5. #4
    bauworsch
    Gast
    Wenn die Fugenausbildung ( Sollbruchstellen) in den Fertigwandelementen nicht ordnungsgemäß ausgebildet wurde, ist das bei vereinbarter druckwasserdichter Ausbildung ein klarer Mangel, der hoffentlich ordnungsgemäß schriftlich gerügt worden ist mit Fristsetzung zur Beseitigung, falls dies Frist abgelaufen ist, Nachfrist und nach Ablauf derselben Ersatzvornahme ( andere Firma ) möglich. Es gibt auch möglichkeiten die Fugen im Nachgang ordnungsgemäß von außen abzudichten, aber wie MB schon gesagt hat, bitte noch ein paar mehr Infos.
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  6. #5

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    Weitere Informationen

    Ja es ist WU-Beton, und auch eine "weiße Wanne".
    Alle anderen Informatinen sollen wir erst direkt nach der Bauabnahme bekommen.
    Aber wie kann ich was abnehmen, wenn ich nicht weiß, ob es ok ist?
    Der Bauträger sage ich werde eine Stellungnahme seines Gutachers bekommen. Und außerdem gäbe es auf Verpressung auch Garantie ...
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  7. #6
    MB
    Gast

    Daumen runter Wie bitte?????????????

    Das ist doch wohl ein Scherz? Informationen erst nach der Abnahme? Die Tricks werden ja immer dreister. Sie haben ja jetzt schon Grund, die Abnahme zu verweigern. ER muß beweisen, daß es richtig ist, nicht Sie. Sie können alle möglichen Mängel behaupten.
    Jetzt sehen Sie übrigens, wozu eine Qualitätssicherung gut ist (siehe auch www.sv-buero-beisse.de unter Leistungen).
    Was denn für ein Gutachter? EinSelbsternannter oder öffentlich bestelter und vereidigter? Handwerkskammer oder IHK (Infos hierzu auf www.gutachter-dach.de).
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Machen wir eine Abnahme

    dann bekommen Sie die Informationen *tztztz* dem bedarf es sicher keiner Worte mehr ?
    -
    Hohstellen suchen *tztztz* ... auch so ein klarer Umfug !
    -
    Herr F.Frank um die Sache zu bewerten benötigen wir folgendes Informationen:
    a.) Ich vermute bei dem BV steht Grundwasser an ? ... bitte beschreiben Sie mal den Boden samt Grundwasserstand bzw. ALLES was Sie drüber wissen !
    b.) Wie stark sind die Doppelwände samt Betonkern ?
    c.) Gibt es Fotos von den Arbeiten ... was mich speziel interesieren würde ... welche Fugenbänder bzw. Blech bei Übergang Bodenplatte/Wand verwendet wurden ?
    d.) Bei diesen Doppelwänden ist das Hauptproblem die Stösse der einzelnen Platten ... Wie wurden diese Stösse abgedichtet was haben Sie gesehen bzw. was wurde gegebenfalls fotografiert ?

    Doppelwände in WU-Konstruktion mein Lieblingsthema füttern Sie mich mit Informationen und ich sage IHNEN wo der Fehler liegt ... und glauben Sie mir nirgends kann man grössere Fehler machen wie bei Doppelwänden in Wu-Konstruktionen ... bei dem Thema erlaube ich mir das Priveleg sagen zu können "Hier erkenn ICH meine Schweinchen am GANG !

    MFG
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  9. #8

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    Kellerbaubeobachtung//Re:Verpressung von undichtem Keller

    Schön, dass Sie das auch so sehen, dass ich die Informationen _vor_ der Abnahme bekommen sollte.
    Der "Gutachter" ist ein guter Freund vom Chef der Immobilienfirma. Er wird vermutlich genauso wie die befreundete Bauleitung beauftragt sein. Er überwacht mit die einzelnen Gewerke.
    Hier noch weitere Informationen aus meinen Beobachtungen:
    1. Das Haus ist an einer leichten Hanglage auf lehmigem Boden. Hinten Terrasse eben, vorne schaut der Keller ca. 1 m über dem gewachsenen Boden raus (wird dann noch angehäuft)
    2. Seitlich am Haus ist die undichte Stelle. Da hätte das Wasser eigentlich noch weiterlauften können.
    3. Zuerst wurde die Bodenplatte gegossen, auf die dann Holzleisten als Abgrenzung für die Fertigwände gestellt wurden.
    4. Zwischen die beiden Seiten der Kellerwände wurde dann Beton gefüllt.
    5. Die Wandstärke ist ca. 20 cm
    6. Die Bodenplatte ragte ca. 10 cm noch unter den Wänden her (ist also größer als die bebaute Grundfläche). Hier waren die Holzleisten festgenagelt.
    7. Zwischen die Fertigteile wurde auch irgendwie Betongegossen (habe ich nicht gesehen, ob das nachträglich oder zusammen mit dem Ausgießen geschah)
    8. um diese Fuge unter den Fertigteilen abzudichten, wurde darüber schräg auch Beton gegossen oder irgendwie anders angebracht.
    9. zusätzlich wurde um den gesamten Sockel eine schwarze Schicht aufgebracht.
    10. die senkrechten Stoßkanten wurden auch mit einer schwarzen Schicht abgedichtet...
    11. Nach dem ersten starken Regen wurde der Keller aber an einer dieser Stellen feucht.
    Der Rohbauer meinte, das wäre genau die Höhe, wo die schwarze Abdichtung des Sockels oben aufhört.
    12. Danach wurde außen aufgebaggert und der Rohbauer hat (angeblich) von außen eine neue schwarze Schicht aufgebracht.
    13. in das ausgebaggerte Loch hat es dann kräftig reingeregnet und es stand mind. 2 Wochen ein großer See neben dem Keller.
    14. Innen ist es aber getrocknet.
    15. als auch außen der See ausgetrocknet ist, haben sich im Lehm tiefe Risse gebildet.
    16. nach dem ersten starken Schauer war innen der Keller wieder an der selben Stelle feucht.
    17. Daraufhin habe ich eine Zusammenkunft mit Chef der Immobilienfirma, Bauleitung, Baugutachter und Rohbauer vor Ort einberufen.
    18. Der Rohbauer hatte inzwischen von innen nach Hohlräumen gebohrt.
    19. Es war die einhellige Meingung dass nun verpresst werden müßte, wenn nochmals Feuchtigkeit auftritt...

    Ob und was für Fugenbänder verwendet wurden weiß ich leider nicht.
    Müßte das von außen noch erkennbar sein? Das ausgebaggerte Loch ist noch so zur Hälfte da... Verstehe ich das richtig, dass da über dem Beton ein Blech liegen müßte und dies dann mit dem schwarzen Zeug übergestrichen wurde. (sorry für soviel laienhafte Ausdrücke)


    Meine Hoffnung ist, dass der Rohbauer nicht wie behauptet bei Punkt 12. etwas unternommen hat, sondern erst als ich laut wurde und dies zwischen Punkt 16 und 17 gemacht hat. (Dass er etwas irgenwann nachträglich gemacht hat sieht man daran, dass das schwarze Zeug jetzt auch zum Teil an den fertigen Lichtschächten klebt, die definitiv erst spät (zwischen 10 und 11) angebracht worden waren).

    Ich müßte auch ein Foto haben von der Wand...
    Sobald ich es eingescannt und auf einem Server gelegt habe, kann ich ja mal die URL hier veröffentlichen.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Ausrufezeichen Es steht also Wasserundurchlässiger Lehmboden an

    die Anforderungen dazu sind in der DIN 18195 klar geregelt ... entweder eine richtige schwarze oder eine weisse Wanne nach Din 1045 ... was Sie da haben nennt man auch die Zebramischung halb weiss halb schwarz und dennoch nichts ganzes (!)
    -
    Punkt 3 ... Holzleisten an den Betonfertigteilen die Ausführung ist/war korrekt die Holzleisten dienen NUR beim Betonieren das der Feinbeton nicht rausläuft ... nach dem Betonieren sind die Holzleisten selbstverständlich zu entfernen !
    -
    Punkt 4 ... Eine Klare Aussage Ihrerseits sprich es handelt sich hier um Doppelwände auch Dreischichtwände genannt.
    -
    Punkt 5 ... Jetzt wirds greislich ... Wandstärke 20cm ... Beachten Sie mal diesen Bohrkern rausgeschnitten aus einer Doppelwand
    -

    -
    Man sieht da schnell die Praxis Aussen hat dieser Kern 7cm und Innen 6cm und das ist ÜBLICH (!) ... das heisst 20cm minus 7cm minus 6cm IHR Betonkern hat NUR 7 cm (!) und das bei Aussenwänden ? ... Ich bezweifle hier als erstes das diese 7cm ordentlich verdichtet sind ... ich bezweifele weiter das hier an Elementstösse Eisen o. Abdichtungen vorhanden sind ... Folglich
    ist diese Wand nicht mehr wert wie eine normale Ziegelmauer ... das heisst die Wand können Sie als Abdichtung (WU bzw. als was auch immer die verkauft wurde) vergessen ... das heisst spätetestens jetzt brauchen Sie eine Abdichtung ala Din 18195 HUHU MB hier her (!)
    -
    Punkt 5a ... Nur als hinweis mal den Link ansehen ... die Befeuchtung wird wahrscheinlich auch fehlen ?
    Wir sind der Meinung das Sie das wissen sollten (!)
    -
    Punkt 6 ... Dürfte OK sein ... wegen der Lastabtragung wurde die Bodenplatte grösser als Bauwerk gewählt ... zumal es bei der Doppelwand fast nicht anderst möglich ist.
    -
    Punkt 7 ... versteh ich jetzt nicht ?
    -
    Punkt 8 ... Vermutlich als Hohlkehlenausbildung ... WIE ABER wurde die Plattenstösste (senkrecht) verschlossen ? (Wichtig !!!!!)
    -
    Punkt 9+10 ... Stockkanten wurde mit schwarzen Schicht abgedichtet ... Dickbeschichtung auch KMB genannt ? ... auch die Tiefen Fugen ? ... wenn ja da liegt hier ein Mangel vor ... Wieder HUHU MB
    -
    Punkt 11 ... was hab ich über den Gang der Schweinchen geschrieben ... JETZT wird das ganze klarer ... die haben die Pampe KMB auf die Stossfugen geschmiert und die ist denen anhand der überstärke schön gerissen und ist nun undicht zumal ja die Doppelwände s.o. dem nichts entgegen zusetzen haben !
    -
    Punkt 12 ... Einfach KMB auf den Dreck drauf ? ... Murks auf Murks bleibt immer noch Murks mich wundert das nicht das der Schaden erneut undicht ist ... keine Säuberung kein Gewebe ? usw. usw. usw.
    -
    Punkt 13 ... Der Beweis dafür das es sich hierbei um die Dinanforderung 18195 AUFSTAUENDES SICKERWASSER handelt (!)
    -
    Punkt 14 ... Klar ist es innen abgetrocknen WEIL das Loch ja offen war ... mitanderen Worten das Wasser konnte aus.
    -
    Punkt 15 ... Schwundrisse in Folge des Wasserentzugs
    -
    Punkt 16 ... Klar wie soll das auch dicht sein ... einfach wieder KMB drüber hilft da nicht ... da bräuchts min. eine Schichtdicke von 6mm mit samt Gewebe in mehreren Schritte auf gesäuberten Untergrund ... vorausgesetzt KMB bekommt die Zulassung was immer noch umstritten ist.
    -
    Punkt 18 ... Entschuldigung ABER der Rohbauer ist ein Trottel ... was will er mit der Wand die ist und wird NIE dicht ... da kann er verpressen was er will das ist und bleibt KEINE WU-Konstruktion ... also heissts schwarz abdichten ... Wieder schrei nach MB
    -
    Vergessen Sie das mit den Fugenbändern/Fugenblechen etc. das würde bei der 20cm Doppelwand eh nichts bringen WEIL die Betondeckung von diesen Fugenbändern etc. unterschritten ist ... sprich selbst wenn welche vorhanden sind helfen die NICHTS (!)
    -
    JA Fotos wären GUT um das ganze zu untermalen ... ABER bei dem Aufbau bleib ich bei meiner Aussage: "Eine Schwarze WANNE ist NUN erforderlich" ansonsten bekommen Sie KEINE Ruhe ... mich wundert es eh das Sie nicht auf den 2 anderen Seiten ähnliche Schäden haben ?
    -
    Abschließendes Urteil meinerseits: "Einen unabhängien Sachverständigen einschalten" ... wahrscheinlich wird der eh meine Argumente unterschreiben ?
    -
    MFG
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  11. #10

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    Nochmals genauer geschaut. / Foto

    Hallo,
    also ich habe gestern nochmals genauer geschaut.
    Es ist doch alles nicht ganz soviel Murks....

    zu 3. Ja die Holzleisten wurde

    zu 5. Die Kellerwände sind doch eher 35cm dick, werde es aber noch genauer messen. (Hatte bei meiner Schätzung den Klinker vergessen mitzurechnen)

    zu 5a. Der Keller stand eine Weile "oben offen", aber ob es da geregnet hatte, oder ob die Wände bewusst bewässert wurden, kann ich nicht sagen.

    zu 7. Auf dem Foto sieht man vorne die Fuge zwischen den Fertigteilen. Die gleichen gab es auch an der Seite (Das Element mit dem seitlichen Fenster ist ein Fertigteil.)
    Bei der Garage, die auf gleiche Art gebaut wurde, habe ich gesehen, dass außen dann ein Brett vor die Fuge (ist das die "Hohlkehle?" gestellt/befestigt wurde und dieser Spalt dann mit Beton gefüllt wurde.
    <img src="http://www.bei-nacht.de/Keller.jpg">

    zu 12./16. Ich weiß nicht sicher, ob die alte Schicht entfernt wurde. Ich habe gestern gesehen, dass da eine Netzartige Gewebestruktur durch das schwarze Zeug zu erkennen ist.

    zu 18. Wodurch würde es denn eine WU-Konstruktion?
    Welche Informationen muss ich genau erfragen, damit man dies besser beurteilen kann. Ich verstehe halt einfach nicht genügend davon, möchte jetzt aber auch niemenden in die Pfanne hauen, noch das Gefühl haben, ich hätte ein schlechten Keller gekauft...

    MfG
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  12. #11

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    Weisse Wanne

    Wodurch würde es eine weisse Wanne? Ersteinmal durch eine Rissweitenreduzierte Statik, dass bedeutet MINDESTENS eine Rissweitenbeschränkung kleiner 0.2 mm, wir nehmen in der Regel 0.1 mm oder 0.15 mm (je nach Anwedung). Dies bedeutet eine kräfige Bewehrung (man nutzt den Stahl nur noch zu ca. 60 % aus). Dabei darf man (also zumindest wenn unsere bisherigen Prüfingenieure nicht alle irren) die Fertigteilplatte, die außen liegt, nicht auf die Betondeckung (und Wandstärke) anrechnen und natürlich den Klinker nicht. Unter 30 cm kommen sie keinesfalls weg. Desweiteren muss das Zwangverhalten untersucht (äh, sagen wir lieber abgeschätzt) werden, entweder entsprechend bewehrt oder "gefugt" werden. Für weiße Wannen muss man spezielle Fugenbänder verwenden, die gibt es "fertig" und werden nicht scharz bekleckert, sondern sind teilweise auf Kunststoff (das ist eine Dichtung). Bei ner weissen Wanne sollte man außen oder innen liegende (in der Wand) verwenden (wir nehmen meistens außenliegende). Was macht eine weisse Wanne noch aus - dazu reiche ich an den erfahrenen Bauleiter (Herrn Thalhammer) weiter. Das kann nämlich nicht jeder Betondreher.
    Gruß E. Brunn
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  13. #12
    MB
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    Bin ja da

    Zurück aus Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen. Es gibt bald auch wieder nette Bilder
    Schwarze Wanne nachträglich geht nicht. Abdichtung gegen drückendes Wasser muß immer mit Bahnen erfolgen, nicht mit "schwarz anmalen". Die Bahnen können Bitumenschweißbahnen oder Kunststoffbahnen sein.
    Ob der Keller noch zu retten ist? Das der AN ja beweisen muß, daß alles seine Richtigkeit hat, lassen Sie sich doch einfach die Satik zeigen (auf den letzten Seiten) ob das was von rißbeschränkender Bewehrung steht und vergleichen dann mit dem Lieferschein die Stahlliste. Ach ja, gucken Sie auch mal nach Anschlußbewehrung für die Wand.
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    So das wird jetzt ein Riesenproblem (!)

    Danke an Hr. Brunn ... dessen Beitrag die statischen Belange einer WU-Konstruktion aufzeigten.
    -
    Danke auch MB ... dessen Beitrag die Abdichtungstechnische Seite (schwarze Wanne) erklärte. ein Satz von MB möchte ich nochmal zitieren:
    "Ob der Keller noch zu retten ist?" ... dieser Satz hat in sich den jetzt kommen wir zum Problem:
    Vergessen Sie als erstes die Klinkerschicht die hat ebenfalls KEINE Abdichtende Funktion.
    Wenn ich das Bild richtig deute und davon geh ich mal schwer aus ... dann ist diese Doppelwand (anhand der Fensterleibung ich hab mir das mal in den Fireworks vergrössert bzw. verschärft) wirklich NUR 20cm stark ... weiter fehlen die Abdichtungssollbruchstellen (kann man am Eck schön erkennen das es da nichts gibt) ... was aber bei einer 20cm starken Doppelwand eh keine Rolle spielt weil es da hinsichtlich Einbindmaße eh nicht funktioniert ... sprich diese Wand ist wirklich wie in Punkt 5 von mir erwähnt rein Abdichtungstechnisch NICHTS wert ... NICHT man den Lastfall "Erdfeuchte" würde diese Wand bestehen (!)
    -
    Das heisst das es hier auf die "Schwarze Wanne" sprich Schwarzabdichtung drauf ankommt ... NUN hab ich ABER ein Problem ich kann NUR WU-Konstruktionen wenn es diesbezüglich zu Fragen kommt dann bitte an MB wenden der kennt die Systeme aus dem f f
    -
    So eine bescheindene Frage bevor es weitergeht ... auf was wurde die Schwarzabdichtung aufgebracht ... auf die Klinkerschicht ? ... das hiesse ja wenn beim Falle einer Undichtigkeit steht das Wasser hinter der Klinkerschicht und sucht sich seinen Weg durch den Beton ... verpress ich da mal an einer undichte Stelle macht sich die nächste undichte Stelle auf ? ... quasi ein Faß Ohne Boden ?
    -
    Fazit: Um hier wirklich genaueres zu sagen müssen folgende Unklarheiten überprüft bzw. vor Ort geprüft werden:

    a.) Wie Stark ist diese Doppelwand wirklich ?
    b.) Mit welchen Beton wurde diese Doppelwand betoniert ?
    c.) Wie wurden die Fertigteilstösse abgedichtet ?
    d.) Ist die Abdichtung (Schwarzabdichtung) auf der Klinkerschicht oder auf der Doppelwand aufgebracht ?
    e.) Welche Abdichtung wurde verwendet ... Lastfall ? ... Schichtdicke ? ... Gewebeinlage ? etc. etc. etc.
    f.) Was steht in der Statik bzw. welche Aussagen kann anhand der Statik für diese Wand treffen ?


    MFG

    P.s. Mehr fällt mir momentan dazu nicht ein ... ABER bitte unterschätzen Sie einen solchen Schaden bloss nicht ... wenn jetzt schon Wasser eindringt wie sieht das in ein paar Jahren aus wenn sich das Wasser buchstäblich seinen Weg freigelegt hat ?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    MB
    Gast

    Noch!

    Noch kann man den Schaden begrenzen. Begrenzen! Da ist er. Wenn jetzt einfach weitergemacht wird, liegen die Kosten für Schadensbegrenzung nach meiner Erfahrung zwischen 60.000 und 150.000 DM.
    Sorry für DM, aber das waren Gutachten vor dem Teuro.
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  17. #15

    Registriert seit
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    36 cm dicke Kellerwände // Klinker nur im EG

    Um zwei Missverständnisse auszuräumen:
    Ich habe von den Wänden im EG auf die Dicke der Kellerwand geschlossen, dabei aber den Klinker vergessen.
    Ich komme nun auf folgende Gleichung:
    Kellerwände: xcm + 1cm (Klinker ragt über Kellerwand) = 11,5 cm (Klinker) + 6cm (Iso) + 17,5 cm (Poroton) + 2 cm (Spalt am Kamin, d.h. Kellerwände nach innen dicker)

    => x = 11,5 + 6 + 17,5 + 2 - 1 = 36 cm

    Auf dem Foto sehen die Wände in der Tat sehr dünn aus. Die Fenserbänke der Kellerfenster sind 45Grad steil und daher nicht zu sehen.

    (Klinker ist also nur im EG! und wurde nicht mit einer Bitumenschicht bedeckt!)

    ----

    Leider waren wir in der Zeit als das schwarze Zeug auf die Wände kam nicht da. Als wir wieder zu Baustelle kamen, war das Erdreich schon bis zum EG aufgefüllt.

    Ich habe gestern nochmals genauer geschaut: Anscheinend haben wir doch (fast) überall das schwarze Zeug am Keller.
    Nur direkt neben der undichten Stelle nicht (vermutlich weil da noch eine Betontreppe zur Garage gegossen werden soll)
    [[Ich habe aber darum gebeten diese Treppe erst in ein paar Monaten oder nächstes Jahr zu erstellen, damit wir diese kritische/undichte Stelle besser beobachten können und man auch später noch von aussen(!) an die Stelle kommt und nicht auf das Verpressen angewiesen ist]]

    Also meine Herren. Handelt es sich jetzt doch um eine schwarze Wanne?
    Oder ist genau der Punkt, dass man nicht den ganzen Keller ein-bitum-iert hat das mögliche Problem?
    Und würde es sich vielleicht sogar durch die noch fehlende Treppe alle ins gute wenden?

    Ich werde heute ein paar Fotos vom Entwickeln holen, die die Stelle im heutigen Zustand zeigt.

    MfG
    T.Frank
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