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  1. #1

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    Kosten Weisse Wanne > Schwarze Wanne + Drainung?

    Servus!

    Laut Baugrundgutachten ist unser EFH-Keller (8x9m) nach 18195-4 + Drainung oder 18195-6 abzudichten. Ich plane gerade die Angeboteanfragen. Nun soll der Keller so teuer wie nötig aber so günstig wie möglich werden, daher meine Fragen:

    1. Ist eine Weisse Wanne nach 18195-6 erfahrungsgemäß teurer als eine Schwarze Wanne nach 18195-4 + Drainung nach 4059?
    2. Ist das Risiko, dass der Keller undicht wird bei einer schwarzen Wanne+Drainung erfahrungsgemäß größer?


    Vielen Dank für euer Feedback!
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  2. Kosten Weisse Wanne > Schwarze Wanne + Drainung?

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  3. #2
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    Eine richtige schwarze Wanne nach Teil 6 wirds jawohl nicht werden? Oder wird auch UNTER der BOPL. schwarz abgedichtet?

    Was sagt denn der Planer?

    ISt eine Drainung überhaupt genehmigt?
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  4. #3
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die Rückmeldung - die Anzahl der Threads die ich seit dem ich das Forum hier kenne zu dem Thema gelesen habe ist sicher dreistellig, also so ziemlich alles was dazu seit einem Jahr geschrieben wurde...

    Was mir fehlt ist ein Fazit, ein einfacher kurzer Erfahrungswert.

    * Drainage ist erlaubt - Entwässerung auf dem Grundstück.
    * Die schwarze Wanne würde als 18195-4 ausgeführt werden - was ich hier so gelernt hab, bedeutet das ja laienhaft formuliert Schweissbahn auf der Bodenplatte.
    * Der Planer sagt: Junge, nimm einen Betonkeller. Mauerwerkskeller ginge zwar zur Not auch, aber der sei erheblich schwieriger dicht zu bekommen (so sagt er).

    Ich muss nun aber die Entscheidung treffen und das was ich entscheide, wird dann geplant.

    Grundsätzlich, ist mir Wurscht ob Mauerwerk oder Beton. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis sollte möglichst optimal sein und das Risiko der Undichtigkeit natürlich nicht überdimensional hoch.

    Daher brauche ich -> Erfahrungen und Bauchgefühl.
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  5. #4

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    * Drainage ist erlaubt - Entwässerung auf dem Grundstück
    1. Problem! Wid häufig so verlangt (also kein Drainwasser in die kanalisation!), macht m.E. aber nur bei Trennsystem Sinn, denn:

    Problem: Wasser versickert nicht, deswegen Drainage. Aber: Drainagesickerschacht auf dem Grundstück, auf dem das Wasser nicht ordentlich versickert, weswegen ja eine Drainage notwendig ist.....

    Ich muss nun aber die Entscheidung treffen und das was ich entscheide, wird dann geplant.
    Diese Entscheidung sollte eigentlich der Planer treffen! Bist Du der Planer oder drückt Dir Dein GU die Entscheidung aufs Auge oder wie oder was????

    WW oder schwarze Wanne....nun....Preislich sehe ich da kaum einen Unterschied. Vorteil WW: Wenn eine Undichtrigkeit festgestellt wird, läßt sich diese oghne großen Aufwand von innen beheben. Schwarze Wanne bedeutet immer aufgraben und nachbessern.

    Gruß

    Thomas
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  6. #5

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    Die schwarze Wanne würde als 18195-4 ausgeführt werden
    Eine schwarze Wanne ist was anderes
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    WW oder schwarze Wanne....nun....Preislich sehe ich da kaum einen Unterschied
    Danke, das hilft mir sehr!!

    Wie gesagt, der Planer empfiehlt einen Beton-Keller, da ich die Messe aber bezahlen muss, habe ich hier auch das letzte Wort.
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  8. #7
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Bauwahn Beitrag anzeigen
    Eine schwarze Wanne ist was anderes
    ...steht aber dennoch im Laien-Jargon für eine bestimmte Gruppe von Abdichtungsmaßnahmen und ich denke, jeder der mich verstehen will, tut das auch. Ich habe versucht meine Anfrage kurz und knapp zu halten, damit ihr euch nicht durch Seiten von Erläuterungen graben müsst und mir viel nichts anderes ein, als das so (wenn auch fachlich unzulässig) zu verallgemeinern.

    Trotzdem Danke für den Hinweis.
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  9. #8

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    Wie gesagt, der Planer empfiehlt einen Beton-Keller, da ich die Messe aber bezahlen muss, habe ich hier auch das letzte Wort
    Nachschlag: Ein Betonkeller ist natürlich nicht automatisch eine WW!!!! Ein betonkeller ist erstmal ein Keller, der aus Beton besteht! Dieser kann sowohl als SW oder als WW ausgeführt werden.

    Eine WW benötigt eine sorgfältige Planung und Überwachung (SW natürlich auch!). Hierbei muß der Statikus dann auch eine entsprechende Bewehrung vorsehen (Rissbreitenbegrenzung) und es ist ein entsprechender Beton einzubauen. Zudem endet die WW nicht mit der Betonrezeptur, sondern es sind zudem die Lichtschächte (so es welche gibt) in die Planung einzubeziehen. Sind diese nicht druckwasserdicht angecshlossen, nützt die dichteteste Betonkonstruktion nix, da es dann eben übder die Kellerfenster reinlaufen kann.

    Also den Planer bitte hier nochmal ins Gebet nehmen. Freier Archi oder "Planer" eines GU??? Muß in beiden Fällen nix heißen, aber (au weh jetzt trete ich schon wieder in diese Richtung...) einige GUs sparen sich eine "teure" Planung. Die Zeche zahlt dann der BH. Also in jedem Falle hinterfragen. Mit einem "Betonkeller" allein ist es nicht getan!

    Gruß

    Thomas
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  10. #9
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Ein Betonkeller ist natürlich nicht automatisch eine WW!!!! Ein betonkeller ist erstmal ein Keller, der aus Beton besteht! Dieser kann sowohl als SW oder als WW ausgeführt werden.

    Eine WW benötigt eine sorgfältige Planung und Überwachung (SW natürlich auch!). Hierbei muß der Statikus dann auch eine entsprechende Bewehrung vorsehen (Rissbreitenbegrenzung) und es ist ein entsprechender Beton einzubauen. Zudem endet die WW nicht mit der Betonrezeptur, sondern es sind zudem die Lichtschächte (so es welche gibt) in die Planung einzubeziehen. Sind diese nicht druckwasserdicht angecshlossen, nützt die dichteteste Betonkonstruktion nix, da es dann eben übder die Kellerfenster reinlaufen kann.
    Laut Baugrundgutachten (das ihm vorliegt) wäre ein Keller ohne Drainung nach 18195-6 der als Betonkeller ausgeführt wird, doch automatisch eine WW, oder nicht?

    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Also den Planer bitte hier nochmal ins Gebet nehmen. Freier Archi oder "Planer" eines GU??? Muß in beiden Fällen nix heißen, aber (au weh jetzt trete ich schon wieder in diese Richtung...) einige GUs sparen sich eine "teure" Planung. Die Zeche zahlt dann der BH. Also in jedem Falle hinterfragen. Mit einem "Betonkeller" allein ist es nicht getan!
    Bei uns plant der Architekt eines GU (ziemlich großer Laden und ich habe von Kunden mit denen ich gesprochen habe eigentlich nur gutes gehört), die haben auch nen Statiker. Eigentlich ein ganz vernünftiger Kerl, aber ich verstehe eben gerne, was die da tun und hole mir ggf. mal eine zweite Meinung ein, deswegen bin ich ja hier. Ich will nix belastbares, halt nur ein "Bauchgefühl" - denn wer bezahlt schon gerne, was er nicht braucht. Anlass zur Sorge habe ich eigentlich nicht.
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  11. #10
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    ZU komplex!

    Zitat Zitat von Kehrblech Beitrag anzeigen
    Laut Baugrundgutachten (das ihm vorliegt) wäre ein Keller ohne Drainung nach 18195-6 der als Betonkeller ausgeführt wird, doch automatisch eine WW, oder nicht?

    Einfach nein (wie schon angeführt)

    Bei uns plant der Architekt eines GU (ziemlich großer Laden und ich habe von Kunden mit denen ich gesprochen habe eigentlich nur gutes gehört), die haben auch nen Statiker. Eigentlich ein ganz vernünftiger Kerl, aber ich verstehe eben gerne, was die da tun und hole mir ggf. mal eine zweite Meinung ein, deswegen bin ich ja hier. Ich will nix belastbares, halt nur ein "Bauchgefühl" - denn wer bezahlt schon gerne, was er nicht braucht. Anlass zur Sorge habe ich eigentlich nicht.

    Bei einer Dränung geht es schon VOR der Bodenplatte mit einem Flächendrän oder Sickerfähigen Schicht unter der Bodenplatte los. Bei Fundamenten Fundamentdurchführungen

    Versickerung auf dem Grundstück ? Möglich aber wenn die wenig durchlässigen Schichten tief reichen wird es teuer einen dementsprechend tiefen Sickerschacht zu erstellen.

    dazu kommen bei der Dränung

    Vertikale Dränschicht, Spül- Kontrollschächte, Übergabeschacht ....

    Dazu bleibt eine Dränanlage ein Wartungsintensives Bauteil.
    Eine schwarze Wanne wirds wohl nicht werden? (außen um das Bauteil wegen der Bodenplatte) Dann wirds meist eine Mischkonstruktion aus WU - BAuteil Bodenplatte und vertikaler Abdichtung nach DIN 18195 - 6.

    ziehe ich hier die Kosten für die Dränanlage ab und schlage die auf die Wandkonstruktion auf wirds nicht dramatisch vom Preis.


    Dazu den Vorteil der leichten Zugänglichkeit bei Schäden von innen.
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  12. #11
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  13. #12

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    Hallo,

    ich versuche mal meine nur laienhaften Kenntnisse, die leider erst nach der Bauphase im Rahmen der Mängelbeseitigung entstanden sind zu Monitor zu bringen.

    Zuerst das Wichtigste:

    Die subjektive Meinung: Ich würde in jedem Fall eine weisse Wanne ohne Drainage bauen und eine zusätzliche Perimeterdämmung, die glaube ich mittlerweile vorgeschrieben ist.

    Weisse Wanne ist lange Zeit auf das Werk Lohmeyer weisse Wannen zurückzuführen gewesen.

    Seit ein paar Jahren gibt es jetzt eine Richtlinie für WU Beton.
    WU heisst wasserundurchlässig, ist aber nicht wasserundurchlässig, sondern begrenzt die Durchlässigkeit nur so weit, wie nötig, damit es auf der Innenseite keine nassen Stellen gibt.

    Dieser Beton ist ein wenig aufwändig zu erklären, da es nicht irgendeine Masse gibt, die dann eben wasserundurchlässig ist, sondern die Zusammensetzung und die Frage, wo eingebaut wird von entscheidender Bedeutung ist.

    Zuerst einmal:
    Einen Beton, der im Ergebnis so undurchlässig ist, wie zum Beispiel eine Metallabdichtung gibt es nicht.

    Es wird eine Konstruktion geschaffen, die nur so viel Wasser in Dampfform durchdiffundieren lässt, das sichergestellt ist, das auf der Innenseite mehr Feuchtigkeit weggelüftet wird, als von aussen nachdiffundieren kann. das klappt bei uns bis auf wenige Fehlstellen auch sehr gut. Es ist nichts muffig oder feucht.

    Das heisst, es kommt auf folgende Komponenten an:

    1. wie nass ist es aussen ?
    - alles, wo der Niederschlag nicht wie im Sand/Kies versickert (mit 10 hoch - 4 m/s)
    benötigt eine maximale Abdichtung ( nur bei Druckwasser noch aufwendiger)
    bei Dir ist es also feuchter, als rückstaufrei versickerndes Wasser

    Damit bleibt nur noch, weisse Wanne oder Schwarze Wanne.

    2. Man ändert den sogenannten Lastfall, also die Aussenbedingungen so, dass in der Folge die Bedingungen für rückstaufrei versickerndes Wasser bestehen.
    Jetzt sind die Aussenbedingungen weniger kritisch und es gelten andere Abdichtungsvorschriften.

    18195 - 6, statt 4

    andere Zusammensetzung(Wasser/Zement Wert - Größe des Größtkorns), Bewehrung (diese beschränkt die Größe der möglichen Risse die im Beton immer entstehen), Dicke... des Betons

    Bau mit Drainage:
    Würde ich nicht machen, da sehr viel über Probleme mit dem fachgerechten Bau von dauerhaft funktionstüchtigen Drainagen beschrieben wird. Das heisst nicht, das das nicht geht, nur, das Drainanlagen häufig nicht fachgerecht ausgeführt werden, oder fachgerecht ausgeführt und nicht richtig gewartet werden und somit nicht dauerhaft funktionstüchtig sind.

    3. Bei der schwarzen Wanne hast Du das Problem, dass die Wanne ja theoretisch um alle 5 Flächen gehen sollte, also auch die Bodenplatte einschliessen sollte, was schwer und teuer ist und selten gemacht wird.

    - Bei der weissen Wanne ist eine Vielzahl von Kombinationen möglich, da es einige Werte gibt, die man verändern kann.

    Es kommt darauf an, einen bestimmten Wasser/Zement Wert einzuhalten, eine Mindestdicke einzuhalten, die wiederum von der Korngröße abhängig ist und der Bewehrung.
    So ist es möglich, einen WU Beton mit größerer Körnung zu bauen, wenn man die Wandicke vergrößert und umgekehrt.

    Besonders wichtig sind die Bereiche der Verschalungsstöpsel und der Fußpunkt, ab dem weiterbetoniert wird.

    Also zuerst wird die Bodenplatte gegossen, dann die aufgehenden Wände. Immer, wenn nicht in einem Stück betoniert wird, gibt es aber Probleme mit den angrenzenden Stellen, da der Beton ja erst nass ist, dann hydraulisch abbindet und dabei ein wenig schrumpft und auch keinen festen Verbund mit dem alten Material eingeht.

    Warum giesst man nicht alles in einem Stück?
    Geht leider nicht, da erst der Boden betoniert wird, und dann die Verschaltafeln aufgestellt werden. Man löst das Problem in den Anschlußbereichen zum Beispiel durch eine Art Schläuche, mit denen dann im Nachhinein abgedichtet werden kann oder mit senkrecht stehenden Metallbändern, die im Randbereich der aufgehenden Wände mittig in der Wand je zur Hälfte unten und zur Hälfte oben mit einbetoniert werden. Auch diese müssen fachgerecht eingebaut werden und es gelten wiederum besondere Bedingungen für den Einbau dieser Bänder.....

    Das war einmal ein kleiner Einblick, der bei weitem nicht vollständig ist aber hoffentlich weitestgehend richtig ist. Du siehst bereits, dass der Bau einer Weissen Wanne nicht ganz trivial ist.

    Ich würde es trotzdem machen, aus 2 Gründen:
    wenn gepfuscht wird ist das nicht toll, aber es ist im Rahmen des Baues leicht zu überprüfen, indem man aussen Wasser anstehen lässt und eine Weile wartet. Wenn größere Undichtigkeiten vorliegen, entdeckt man sie jetzt sofort und kann sie verpressen, auch kleinere Undichtigkeiten entdeckt man, wenn man eine Weile wartet.
    Wenn später mal eine Undichtikeit auftritt, dann kann man diese auch leicht von innen verpressen. Bei einer Undichtigkeit einer Schwarzen Wanne ist das Auffinden der Undichtigkeit etwas schwerer und in der Regel nur noch von aussen zu lösen, was in der Regel aufwändiger und teurer ist.

    Der Vorteil des Gemauerten Kellers besteht glaube ich nur darin, dass die Leute sich ein besseres Raumklima und besseren U-Wert ohne Dämmung davon versprechen.

    Ich würde im Keller dann noch einen Kalkputz aufbringen und dann ist der gut nutzbar, auch als Spielkeller oder Arbeitszimmer. (Vorausgesetzt, die weiteren Vorschriften zur Belüftung, Belichtung, Brandschutz...werden eingehalten)

    Ich hoffe, es hilft Dir ein wenig
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  14. #13
    Themenstarter

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    Vielen Dank für deine Mühe und den sehr gut beschriebenen Exkurs

    Naja, dann wirds wohl doch ein Wu-Beton-Keller werden, ob als WW oder nicht, muss mir dann mein Planer erzählen.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Der WU Betonkeller braucht die gleiche Abdichtung wie der Mauerwerkskeller!
    Ansonsten noch berücksichtigen das "Leckage - Suche" bei sog. Teilfertigwänden erheblich schwerer sein kann als bei geschalten Wänden.
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  17. #15

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    Die Mär vom WU-Beton.

    Kurz und schmerzvoll
    WU-Beton heisst heute Beton mit geringer Wassereindringtiefe und ist alleine rausgeworfenes Geld.
    Denn der Beton ist nur im "ungerissenen" Zustand wasserdicht. Bekommt er Risse größer Maß X, wirds matschig im Innenraum.
    Ob ich jetzt die Risse planmässig vorgebe, sie über Bewehrung unter Maß X halte (ganz verhindern geht eigentlich nicht) oder irgendwas anderes mache, ist Planersache.

    Aber machen muss ich was. Sonst sind wir wieder bei der schwarzen Wanne.

    Oder im Gotteshaus zum täglichen Stoßgebet.

    Laß unseren Keller auch heute dicht sein

    .

    MfG
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