Ausschreibung und LV ohne Fachplanung üblich?

Das sind jetzt aber schwere Geschütze! Respekt! Und ich dachte immer, euer Berufsstand hasst die Bürokratie und ist eher kreativ.....grins...und ein Vergleich der HOAI mit dem StGB ist nun wirklich sehr weit hergeholt.......

Ernsthaft: Wundert mich jetzt wirklich ein wenig - ihr Archis fordert doch immer eine faire und vor allem transparente Honorierung eurer Leistung. Genau das will ich für alle am Bau beteiligten. Und wir wissen ja auch, wie stark die Handwerker vom Wohlwollen der Archis abhängig sind - also wird die Arbeit (knurrend!) mitgemacht, sonst bleibt das nächste LV aus.......

 

Was einer fordert oder nicht, ist eine Sache.
Ob er seine Forderungen auf legalem Wege (sprich Veränderung der Regeln) oder illegal (durch Brechen der Regeln) umsetzt, eine ganz andere!

 

@Ralf: Stimme dir absolut zu. Aber mich würde Deine Meinung zur HOAI dann doch mal interessieren!

 

Was hat meine Meinung zur HOAI mit Deinem Regelbruch zu tun?
Was hättest Du gemacht, wenn Dein Architekt sagt, da sind die HOAI-Sätze nicht auskömmlich, da brauch ich mehr, als mir nach HOAI zusteht?

Oder zahlst Du ihm Geld nach, wenn ich Dir sage, dass die HOAI toll ist, nur leider die Sätze viel zu niedrig sind.

LENK NICHT AB!

 

ich habe für Teile der LPH 2-4 ein Erfolgshonorar gezahlt, weil ich sehr zufrieden war und viel mehr Arbeit investiert wurde - übrigens habe ich auch die Honorarzone augestockt, nachdem mir der Archi seinen Aufwand begründet hat. Bei LPH 5ff. hätte ich gerne die Honorarzone wieder abgesenkt und in die Projektierung der Handwerker investiert - ja ich weiss: Das wäre wieder ein schwerer Rechtsbruch gewesen, der mit Freiheitstsrafe oder besser: standrechtlicher Erschießung bestraft wird :-)

Scheint aber für Euch Archis ein echtes Stück Besitzstand zu sein, weil du so unsachlich und emotional reagierst

 

Ich reagiere nicht unsachlich. Nur emotional, weil ich solches Verhalten nicht haben kann!!

Oder wollen wir mal über Dozentgehälter unabhängig von deren Leistung und Beurteilung durch die "Kundschaft" reden? Wie wärs, wenn für Dozenten das Salär nach erteilten Stunden und Wissensvermittlungserfolg berechnet würde?

 

Au ja...jetzt ich wieder mal...

...weil's so schön ist!

Ganz kurz nur:

Ob die HOAI zeitgemäß oder transparent oder immer 100-%-ig den Leistungen entspricht ist sicher zu bezweifeln (zu letzterem sei gesagt, daß dies in beide Richtungen gemeint ist: manchmal gibt es für mäßig viel Arbeit erstaunlich viel, manchmal für erstaunlich viel Arbeit saumäßig wenig...).

Leider aber gibt es einfach kein besseres und tauglicheres Mittel eine für beide Seiten (Archi und BH) ordentliche Kalkulation.

Es gibt diverse Leistungen, die kann (!!!!) man nicht (!!!!!!) vorab kalkulieren.

Oder anders: Brauche ich für einen Vorentwurf/ Entwurf 10 Versuche mit insgesamt 100 Stunden Arbeitszeit bis es dem BH gefällt, müßte ich nach dem Prinzip des zu vergütenden Aufwandes sagen wir mal 100 Std. x 50 EUR = EUR 5.000 + MwSt. kriegen.

Bin ich aber sofort auf dem richtigen Weg, benötige gar nur 20 Stunden, gibt es nach dieser Denke EUR 1.000 + MwSt.

Nach HOAI (sagen wir mal Bausumme 200 Teuro) wären jetzt EUR 3.722,00 fällig.

Was ist nun gut und richtig????

Der lahme Planer, der es einfach nicht auf die reihe kriegt (10 Versuche!) würde nach der Aufwandsrechnung EUR 1.278 zu viel kriegen, der flinke Entwerfer würde 2.722 mehr kriegen.

Und so ist doch gut für Planer und Bauherr! Oder soll eine überlange Planung belohnt und ein schnelles und gutes Ergebnis "bestraft" werden???

Das nur mal als ein Beispiel!

Wenn irgendjemand eine bessere und gerechtere Möglichkeit für eine Honorierung kennt, möge er diese bennen. Aber der Verweis auf eine "leistungsgerechte" Entlohnung scheitert an der Feststellung wann und wie etwas leistungsgerecht ist. Da ist bis heute die HOAI eben immernoch am gerechtesten.

Gruß

Thomas

 

genau das fordere ich auch für mich selbst - ich stelle mich gerne der Evaluation meiner "Kunden" (natürlich mit viel Erfolg - grins, sonst würde ich es nicht machen, weil ich Beamter bin....- und genau das ist auch in meinem Fall das Problem, das geändert gehört!), deren Kritik mir viel hilft, mein Angebot zu optimieren.

Aber wir sind absolut off-topic!!!

 

@Thomas: grins , macht echt Spaß so ein Diskurs mit den Archis

Deine Ausführungen leuchten mir ein, bis zu dem Ausgangspunkt des werten Fragestellers "Gibt es Schotter, weil es per Erlass verordnet wird - oder weil Leistung dahinter steht" - konkret: Ich kann messen, wenn mein Archi das Teil-LV von seinem Haus-und Hofelektriker oder HLS-Menschen aufstellen lässt. Ich kann messen, wenn der Handwerker einen top-job macht und der Archi kaum oder wenig Bauleitung machen muss - und jetzt sind wir wieder beim Leistungsprinzip angekommen

 

Nein - DU kannst es nicht. Und das ist das Problem.
Wenn DU einen Entwurf bekommst kann keiner (auch wir nicht) beurteilen, wie einfach oder aufwändig es war, zu diesem zu gelangen!!!
Und welche Arbeit ein Handwerker abliefert, weisst man erst, wenn der tätig ist.
Eine Spitzenfirma mit einem neuen Mitarbeiter oder einem, der grad irgendwo Probleme hat - und schon hast Du Ärger auf der Baustelle.
DAS kann ich aber nicht vorher (bei Vertragsabschluß) einschätzen.

Für Handwerker gibts Regeln, welche Toleranzen der Vorgewerke hinzunehmen (und zu kalkulieren) sind und welche nicht.

Ab wann darf ein Architekt einen Nachtrag für Aufsicht über pfuschende Handwerker schreiben???
Wo ist definiert, in wieviel Terminen es vom ersten Treffen bis zum Bauantrag klappen muss???

Natürlich kann man mit dem Architekten Stundensätze vereinbaren. Aber ich glaub, nach der ersten hier veröffentlichten Abrechnung wollen alle Bauherren sofort die HOAI wiederhaben

MfG

 

ich denke mir, dass es für alle Beteiligten wirtschaftlicher wäre, wenn man mit Stundensätzen arbeiten würde: Ich wäre als Bauherr disziplinierter und würde nicht nochmal einen Termin ansetzen (kostet ja nix extra!) und eine gewisse Leistungsgerechtigkeit wäre hergestellt (natürlich gibt es immer Grenzen der Meßbarkeit!).

Ich kenne das Problem halt auch vom RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) meiner Frau her, die ähnlich wie die HOAI gelagert ist: Ist der Streitwert hoch, aber ein "Standardvorgang" mit wenig Aufwand, dann ist der Gewinn genial - nur das RVG lässt im Gegensatz zur HOAI eine freie Honorarvereinbarung zu.

 

ok - ich kann es wirklich nicht - aber ich kann doch meinem Archi vertrauen, dass er weiss, wieviel Stunden er für den Entwurf gearbeitet hat und genau die Zeit mir in Rechnung stellt bzw. mir auch schon eine Hutnummer sagen kann, was die Geschichte kosten wird ....oder gibt es da etwa andere Interessen

 

Alles schön und gut. Ich hätte ja auch nichts gegen eine von der HOAI losgelöste Honorarvereinbarung.

Aber was soll ich meinem BH sagen, wenn der mich am Anfang fragt "was kostet denn der Spaß bis zum Bauantrag". Ich kann ja vorab nicht schätzen wieviele Stunden ich benötige (um zu entwerfen) oder der BH benötigt (kann sich nicht entscheiden, ist unschlüssig, braucht hier viel Zeit...oder eben nicht).

Das können -wie schon geschrieben nachher 80 Stunden sein. Aber auch 180 Stunden. Völlig realistisch.

Was die Honorierung nach Stunden anbelangt, so ist das -in vielen Bereichen- auch nicht umsetzbar!

Gerade in der bauleitung, die -ernstgenommen- sehr zeitintensiv ist, kann es nicht im Ermessen des BH liegen zu beurteilen wieviel BL nötig ist. Denn: will er hier sparen, sagt er mir: "Laß gut sein, zweimal die Woche für eine hakbe Stunde genügt!".

Gibt es dann aber Baumängel, die einem Bauleiter hätten auffallen müssen, am besten im Kellerbereich (Schadensanfällig => erhöhte Überwachungspflicht), ist der Architekt voll in der Haftung.

Geht also einfach bei einem so komplexen Thema nicht. Bitte glauben...

Thomas

 

Die haben Angst das es wieder Schelte von den Archis gibt.

zum Threadthema geh ich mit Thomas konform.

Grüsse
Jonny

 

Vertrauen ist gut. Akzeptiert!

Aber heißt das eben nicht, daß der Archi nun seh lange für den Entwurf brauchen darf? Er muß ja nicht wirtschaftlich denken. So lange wie es dauert, dauert es eben. Du zahlst ja....

Ob das nun besser ist...?

Thomas

 

Mein Wunsch: in einem Beruf zu arbeiten der über eine Honar- oder Gebührenordnung bei seinen Kunden abrechnet... Architekt, Notar, Schornsteinfeger...

 

will heißen: ich bin neidisch...

 

Vor dem gleichen Problem standen die Rechtsanwälte auch - Zähnegeknirsche, Jammern, Untergang......und siehe.....eine Mischkalkulation und eine Loslösung der Betrachtungsweise auf den einzelnen Fall hin zu einem modernen Kosten-und Akquisemanagement brachten auf einem Markt, der noch viel Wettbewerbsintensivere ist als der Archimarkt, für den Kunden geringere Kosten und mehr Qualität.
Warum soll das bei den Archis nicht funktionieren? Ich glaube, dass der Fall ähnlich wie bei den RA gelagert ist: Angst vor Wettbewerb, sichern der Pfründe - kann das der richtige Weg sein?
Und wir wissen ja auch alle, dass die HOAI ja eigentlich sowieso nur Markulatur ist - weg damit!

 

Ich klink mich aus.

Als einem, der dank gründlicher und verantwortungsvoller Projektbearbeitung im Interesse der Zufriedenheit seiner Bauherren oft genug in der Nachkalkulation seiner nach HOAI vereinbarten Honorare auf Stundensätze kommt, zu denen er genausogut auch hätte Strasse kehren können, ist es mir zu blöd, noch weiter auf die immer gleichen polemischen Vorurteile von Leuten einzugehen, die vermutlich nicht die geringste Ahnung vom Arbeitsalltag eines gewissenhaften * Architekten haben.

* Ja, ja, das klingt vielleicht blauäugig, und ich weiss auch, dass es natürlich auch unter den Architekten andere gibt, die vielleicht mit weniger Arbeitseinsatz (und dafür evtl. auch für die Bauherren weniger befriedigenden Ergebnissen) wirtschaftlich erfolgreicher sind.

Aber solche und solche gibt es nicht nur unter den Architekten, sondern unter den Dozenten, Rechtsanwälten und allen anderen Berufen auch. Und ich bin sicher, dass der Anteil der weniger qualifizierten überall gleich ist; nur ist bei manchen - wie z.B. Architekten, Handwerkern - eine mangelhafte Berufsausübung "öffentlicher" und leichter erkennbar als bei anderen.

 

ach komm - war so interessant mit Dir zu streiten (meine Frau ist derzeit eine Woche zur Fortbildung grins.....)