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  1. #1

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    Firstzangenbretter ersetzen

    Hallo,

    bin gerade bei der Planung für den Ausbau des Spitzbodens.
    Dabei würde ich gerne die Firstzangenbretter ersetzen z.B. durch Sparrenpfettenanker.

    Soviel ich verstanden habe, dienen die Firstzangen dazu, das seitl. Verrutschen der Sparren zu verhindern und natürlich das Tragen der Firstpfette selbst.

    Kurz zum Aufbau des Daches selbst:
    Sparrendach m. Fuß-, Mittel- und Firstpfette
    - Sparren 80x180, Gesamtlänge ca. 7,75m inkl. Dachüberstand
    - Firstpfette 200 hoch x 150 breit. Besonderheit: unterbochen wegen Kamin(ein Stk. 6,75m lang, das andere 3,25m lang)
    - Abstand zwischen Sparren: ca. 65 cm
    - Firstzangen: Bretter 30mm stark x 140mm hoch jeweils re. und li. am Sparren genagelt.

    Das Weglassen der Firstzangenbretter bringt hier enorm viel, es sind immerhin 14 cm zusätzliche Raumhöhe.
    Habe recherchiert, dass Sparrenpfettenanker mit Rillennägeln als Ersatz verwendet werden könnten (Allerdings mehr im Fußpfettenbereich üblich).
    Mich würden hier fachkundige Meinungen interessieren, da ich selbst das Ganze nur theoretisch betrachten konnte. Habe es noch nie gemacht. Kommt man da überhaupt vernünftig hin zum Nageln? Platz? Die Schalungsbretter und Schindeln sind ja schon drauf und da oben am First ist schon eng.
    Hab diese Ankerbleche auch nicht da, so dass ich nicht weiß, wo genau geschlagen werden muß. Evtl. gibt es auch noch andere Alternativen.

    Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

    Wirklich schade: Wollte eine Zeichnung dazu noch mit hochlladen zur Veranschaulichung, klappt aber leider nicht in keinem der angegeben Formate, obwohl Größenbeschränkung eingehalten ? Vielleicht ist das Problem auch so verständlich.

    Schöne Grüße, Manfred
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  2. Firstzangenbretter ersetzen

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  3. #2
    Avatar von Anfauglir
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    Mit der Beschreibung des Tragwerkes kann man, oder ich zumindest, nichts anfangen, da sie sich in mehreren Punkten selbst widerspricht.

    Es bleibt also nur die übliche Empfehlung, einen Vororttermin mit einem Statiker zu machen.

    Kammnägel einschlagen geht ab ca. 15cm Platz mit vieeel Gedult und Ausdauer.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Hmmm....
    Wahrscheinlich habe ich zuviel erklärt.

    Ganz einfach:
    Ich möchte die an den Sparren befestigten Firstzangen, auf die die Firstpfette aufliegt, weglassen.
    Als Ersatz habe ich mir vorgestellt, die Sparren und die Firstpfette mit Sparrenpfettenankern und Rillennägeln zu verbinden.

    Habe mir mittlerweile eine Schablone ausgeschnitten als Ersatz für den Sparrenpfettenanker und denke mit einer 250mm langen jeweils re. u. links von jedem Sparrenpaar müßte es eigentlich gut funktionieren.
    Ich muß ja nur gewährleisten, dass Sparren u. Firstpfette gut miteinander verbunden sind.

    Dass die Firstpfette nicht in einem Stück durchgeht von Giebel zu Giebel dürfte nicht stören, weil es mit der heutigen Konstruktion mit den Firstzangen auch schon so ist. Ist ja oft so, dass der Kamin oben mittig durchs Dach geht.

    Was meinen die Fachleute?

    Vielen Dank.
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  5. #4
    Avatar von Anfauglir
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    Ich habe Verständnisprobleme, da

    -ein reines Sparrendach keine Pfetten besitzt
    -ich eine Firstpfette in dem genannten Querschnitt eher als tragendes Element vermuten würde, die Firstlaschen diese also nicht unterstützen müssten, -> Pfettendach, hier stört allerdings der Schornstein/ fehlende Stützen?
    -es sich also evtl. um eine Mischkonstruktion handelt, bei der die Kragarme oberhalb der Mittelpfetten gegeneinander stützen
    - Sparrenpfettenanker dann nicht die austeifende Wirkung von Brettlaschen haben

    Da ist meiner Meinung nach immer noch alles möglich, von ersatzlosem Entfernen der Laschen über Ersatz durch SpPfanker bishin zu komplizierteren Lösungen mit steiferen Stahlformteilen.

    Deswegen bezweifle ich, dass dir hier einer der Experten ein geben wird.
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  6. #5

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    guten morgen,

    eigentlich sind die sparren-pfetten-anker eher zur sicherung gegen abhebende kräfte gedacht. da dürfen mich die statiker hier aber auch gerne korrigieren.

    firstzangen, unterhalb der firstpfette, sind eher für die aufnahme horizontaler kräfte vorgesehen, nehmen aber zeitgleich, auch vertikale kräfte auf, da sie durch die anbringung unter der pfette auch ein ausweichen des sparren nach oben verhindern.

    ein sparrendach ist eigentlich etwas anderes als ein pfettendach. wobei ich mir habe sagen lassen, das wohl auch bei sparrendächern versionen mit konstruktiver firstpfette, oder wenn entsprechender querschnitt firstbohle geben soll. das sei jetzt aber mal ohne gewähr, da hier in unserer gegend sparrendächer absolut unüblich sind.

    so oder so sollte sich dieses ein statiker ansehen. ein örtlicher statiker hat mir eben die tage von solch einer aktion erzählt, die er jetzt gesundbeten soll, nachdem das dach sich "über gebühr" nach entfernung diverser bauteile unanständig viel bewegt hat.

    .......... aber .......... spitzboden?

    ist das villeicht so einer dieser bösartigen spitzböden, die sich sich über den normalen aufenthaltsräumen des dachgeschosses befinden? dann sollte noch dringend augenmerk auf die kehlbalken gerichtet werden. sind diese ausreichend tragfähig? statisch für weiteren ausbau bemessen? ausreichend befestigt? lastweiterleitung gewährleistet? das soll es die tollsten konstruktionen geben. also uwaga!

    alles klar?

    schwarz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sparrendach

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pfettendach
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  7. #6
    Themenstarter

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    Stimmt, war ein Versehen von mir.
    Es ist demnach ein Pfettendach.
    Allerdings mit dem Unterschied zum klassischen Pfettendach, dass bei meinem Dach die Firstpfette nicht fest durchgehend eingebaut ist, sondern wegen des Kamins unterbrochen ist und definitiv nicht gestützt ist.

    Die Sparrenpaare haben eine Kerve und liegen auf der Pfette auf. Sie sind in der Form einer Dreiecksspitze miteinander verbunden.
    Wenn ich die Firstzangen entfernen würde, würde der Firstbalken nach unten fallen, da an der Kaminseite wie gesagt nicht gestützt.

    Demnach müßte ich die die Firstzangen entfernen können.
    Eine Ersatzbefestigung des Firstbalkens mit SpPfAnker an den Sparrenpaaren verhindert, dass die Pfette nach unten fällt an der Kaminseite, wo er unterbrochen ist.

    Die Kehlbalken im Boden dürfen ausreichen. Ich habe nicht vor, massive Gewichte raufzustellen, Vielleicht ein Bett/Couch für die Kinder, mehr nicht.
    Kein klassischewr Wohnraum, dafür ist das ganze einfach zu klein.
    Dass ich die Firstzangen weghaben will, hat den Grund, dass die Rohhöhe sonst gerade mal knapp 1,80m wäre. Verschalt noch weniger.

    Danke jedenfalls für die Comments von Schwarz und Anfauglir. Hat mir sehr geholfen. Jetzt kann ich die SpPfAnker kaufen, sind ja immerhin über 50 Stk.
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  8. #7

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    nochmals zur mahnung

    s t a t i k e r k o n s u l t i e r e n ! ! !

    Uwaga!
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  9. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  10. #8

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    Wie bitteschön kommst Du von
    Danke jedenfalls für die Comments von Schwarz und Anfauglir. Hat mir sehr geholfen.
    zu diesem?
    Jetzt kann ich die SpPfAnker kaufen
    Welch ein Gedankensprung hat sich dazwischen ereignet, denn ich lese aus den Antworten der beiden, nichts, aber auch wirklich gar nichts heraus, was Dich in diesem Unterfangen bestärken könnte?
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  11. #9
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    Ich habe mich für eine kombinierte Umbaumethode entschieden nach Rücksprache mit meinem Dachdecker.

    In der Mitte des Firstes zwischen den beiden Giebeln habe ich rund um den Kamin einige Firstzangenbretter stehen lassen. Hier ist mir die Raumhöhe nicht wichtig.

    Alle restlichen Zangen habe ich entfernt, geteilt und jeweils li und re neben die Firstpfette gesetzt und befestigt.
    Damit bleiben oben austeifende Dreiecke stehen, jetzt ein paar cm kürzer.

    Zusätzlich habe ich die Firstpfette mit SpPfAnker mit den Sparren verbunden.

    Mit diesen Massnahmen habe ich den Umbau gewagt.

    Letztendlich muß es jeder individuell entscheiden. Die geteilten Firstzangen sind sicher ganz anders zu bewerten als komplette, aber besser als ganz weglassen.
    Als allgemein gültige Massnahme kann das selbstverständlich nicht abgeleitet werden.
    Wer ganz sicher gehen will, wird nicht drum rumkommen, einen Statiker zu beauftragen wie bei allen Eingriffen in tragende Baukonstruktionen.

    Abschließend noch mein Hinweis, dass die Beschreibung nicht den Anspruch hat, zum Nachbau anzuregen, sondern lediglich für mich der Abschluß hier ist.
    Dabei hier auch ein Danke an die Kommentare. Hat mich neben den direkten Gesprächen mit dem Fachmann weitergebracht.
    In jedem Falle sollte jeder, der Ähnliches vorhat, mehrere Fachleute konsultieren. Die Teile in der Dachkonstruktion sind ja nicht zum Spass da und nur anschauen ohne Verständnis über das Zusammenwirken und die Funktionsweise der Teile reichen da definitiv nicht aus.

    Schöne Grüße. Mapo.
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