Hi Mathie, wenn da "nur" der obere Teil runtergefallen wär, dann würde ich das wohl auch so sehen. Nach meinem Verständnis, da hab ich leider wirklich viel zu wenig, bis keine Ahnung von, stelle ich mir das etwa so vor, wie bei einer Knautschzone. Das macht es mir so schwer zu verstehen, warum die Dinger ungebremst in sich zusammenfallen. Beim Auto funktioniert das, bei solchen Türmen scheinbar nicht. Vielleicht könnte ich noch mit den bekannten Zahlen ausrechnen, welche Kräfte da oben schlummern und entstehen, wenn sich der Klumpen einen oder auch mehrere Meter reibungsfrei bewegt. Da hörts aber dann auch schon auf. Was solch eine Stahlstruktur aushält könnte ich schon lange nicht mehr rausfinden, ganz zu schweigen von Betrachtungen über absorbierte Kräfte und wwi, was da so alles reinspielt. Die, die sowas wissen könnten, also z.B. pemu und mls, halten sich da leider etwas bedeckt. Bei mir bleibts ein Mix aus Ungereimtheiten und Erklärungsdefiziten. Das würde ich auch gern als Grund für die Sprünge in der Argumentation anführen, die mir vorgeworfen werden. Das darf auch gern als ein Zeichen von Ohnmacht gedeutet werden. Diese Gefühl beschleicht mich dabei tatsächlich und dazu steh ich auch. Ich kenns ja noch zur Genüge aus DDR-Zeiten. Gruß Lukas
Siehst Du, da wäre ich skeptisch geworden. Wenn der untere Teil stehen geblieben wäre, obwohl der obere Teil da mal umgangssprachlich formuliert mit Schmackes draufgeknallt ist, hätte ich mich gefragt wie das sein kann. Wieso ungebremst? Weil Du die Verzögerung in den Videos vom Einsturz nicht gesehen hast oder gibt es nachvollziehbare Berechnungen die das "ungebremste" Einstürzen belegen? Weil Du von Knautschzonen bei Autos gesprochen hast, schon mal gesehen wie schnell sich so ein Auto verformt? Live an einer Kreuzung gesehen: Autos fahren aufeinander zu, treffen sich, es knallt, etwas Plastik und Glassplitter und Staub fliegen durch die Luft, die Autos drehen sich weg und stehen mit einigen Metern Abstand quer zur vorherigen Fahrtrichtung zerbeult rum. Ich habe keine wahrnehmbare Verzögerung während des Zusammknautschens des Blechs gesehen. Sie hat sicher stattgefunden, sonst wären die Autos ja durcheinander durch gefahren, gesehen habe ich sie nicht. Insofern würde ich an einen ungebremsten einsturz nur glauben, wenn ich dazu nachvollziehbare Berechnungen gesehen hätte. Die Sekundenbruchteile zwischen einem "ungebremsten" Einsturz und einem "normalen" Einsturz sind nach meiner Überzeugung nicht mit bloßem Auge zu erkennen. Gruß Mathie
Blödsinn wenn ein Amboss auf ein Ei fällt, ist es hin, ob mit oder ohne Berechnung. Werft die Verschwörungstheorie über Bord u. kümmert euch um euch ? Safety first.
PeMu, (schulliung, mit großem M) das ist erstmal nur eine Behauptung, die ich ja genau so aufstelle. Was fehlt ist das ",weil". Gruß Lukas
Wieland, der Ambos fiel aber nicht auf ein Ei, sondern auf einen Ambos. Für mich ist das ein Unterschied. Gruß Lukas
Mathie, der Einsturz fand wohl mit der Geschwindigkeit des freien Falls statt. Bei Autos bleibt etwas übrig, weil Kraft irgendwann alle ist. Beim WTC aber nicht. Wahrscheinlich traue ich dem Stahl zu viel zu. Gruß Lukas
einigen wir uns doch einfach auf die nächste these: baupfusch. die türme hätten vielleicht stand gehalten, ohne ihre mängel in planung und ausführung....
Hi Mathie, das hab ich irgendwie anders gesehen. Der obere Teil neigte sich zur Seite. Ich glaube auf 19°. Dann gabs den Rutsch. Diese Neigung sagt mir auch, daß sich der Schwerpunkt verschoben hat, was mir wiederum den bilderbuchmäßig senkrechten Sturz unlogisch erscheinen lässt, zumal ja Haus4 wohl unter dem oberen Teil begraben wurde, wenn ich mich nicht ganz täusche. Ich lass mich aber gern berichtigen. Gruß Lukas
also, freunde des geflügelten wortes und der nichtssagenden links: es gäbe viel zu lesen - den offiz. bericht, den bericht vom "mit" (massachusets inst. of technology?), berichte von bazant+co. .. das ist nahrhaftes futter, wenn auch bereits ein paar jahre alt. die kinetische energie von einem grossen vogel (boing 7xx) sollte (in der fachwelt afair unwiedersprochen) kein problem sein. es kam ein noch etwas grösserer vogel - aber auch davon musste der turm nicht in die grätsche gehen: entscheidend war zum grössten teil die brandbeanspruchung - und da beginnen die erklärungsprobleme. [d]die nsa hätte ein paar hispeedkameras laufen lassen sollen[/d] das mag nicht sonderlich zufriedenstellend sein, aber auch die bestimmung einer länge "1m" ist nur eine näherung ..
Wenn ich mir die Aufnahmen anschaue wurde das Gebäude von oben nach unten zestört, und zwar nach geraumer Hitzeeinwirkung vielen etwa 30 ? darüberliegende Geschoße nach unten, für mich einigermaßen logisch ? Für mich nicht logich, warum keine Stahlpeitschen / Träger nach oben bzw. zur Seite ragten. Nach einem Waldbrand sind doch auch noch Reste von besonders kräftigen Bäumen zu sehen?
Grrrr mls, drum schrob ich "oder mehrere Meter". Was hier betrieben wird, nennt man wohl "Rückwärtsingenieursarbeit". Das heißt, daß Ausgangssituation und Ergebnis bekannt sind, es aber sicher viele bekannte und unbekannte Variablen dazwischen gibt, die mehrere Lösungswege zulassen. Mich würde mal interessieren, wie ein Abbruchunternehmen an sowas rangehen würde und welche Probleme man sehen würde, zu verhindern, daß die Türme so umfallen, wie es gern Schornsteine beim Abriß machen. Das könnte viel über "Zufälle" aussagen. Gruß Lukas
Wieland, es waren mehrere Gebäude, mit unterschiedlichen Einwirkungen, aber gleicher Reaktion. Gruß Lukas
Wer Infos sucht wird hier jede Menge Lesestoff finden. Da steht mehr an Fakten als hier Vermutungen ins Kraut schießen. Gruß Achim Kaiser
auch hübsch, müsste jetzt eigentlich unter "Architektur allgemein": http://www.wtc.com/ ...ist es nicht schön, dass so völlig unwirtschaftliche Altlasten auf den mitunter teuersten Grundstücken der Welt nun "beräumt" sind, für großartige Architekturen und noch viel viel großartigere Gewinnspannen.
Also nochmals in Kurzfassung: These: Der Flugzeuganprall hat die Hütten nicht besonders gestört. Beweis: Es dauert fast eine Stunde bis zum Einsturz. Offiziell dokumentiert per Livekamera und unbestritten. These: Die Hütten haben leider irgendwie vorzeitig versagt. Die planmäßige Feuerwiderstandsdauer war deutlich größer als 60 min und wurd bei weitem nicht erreicht. Beweis: Planungsunterlagen und Gemnehmigung, Einsturz ca. eine Stunde nach Einschlag. wie vor. Da setzten alle Theorien auf und nicht vorher.
Nach dem, was ich so mitbekommen hab, waren gravierende Mängel in der Ausführung des Brandschutzes der Tragstruktur vorhanden und längst bekannt! In einem der beiden Türme hatte diesbezüglich auch schon eine umfangreiche Nachbesserung stattgefunden. Interessanterweise hat jener dann auch deutlich länger standgehalten. Und ich vermute außerdem (vielleicht weißt Du da mehr), daß die Berechnungen der Feuerwiderstandsdauer von der im Gebäude vorhandenen Brandlast ausgingen. Hier kam aber erheblich etwas hinzu. Außerdem war die Belastung vieler Bauteile sicherlich höher als angenommen, weil es ja eben nicht NUR den Brand gab, sondern vorher noch eine nicht unerhebliche mechanische Einwirkung. Auch dies dürfte zu einer Verringerung der wirksamen Widerstandsdauer geführt haben. Oder???
Waren es tatsächlich 9,81 m/s^2? Nicht minimal weniger? Hier mal ein Zitat aus der Veröffentlichung von Bazant: "So, even under by far the most optimistic assumptions, the plastic deformation can dissipate only a small part of the kinetic energy acquired by the upper part of building. When the next buckle with its group of plastic hinges forms, the upper part has already traveled many floors down and has acquired a much higher kinetic energy; the percentage of the kinetic energy dissipated plastically is then of the order of 1%. The percentage continues to decrease further as the upper part moves down. If fracturing in the plastic hinges were considered, a still smaller (in fact much smaller) energy dissipation would be obtained. So the collapse of the tower must be an almost free fall. This conclusion is supported by the observation that the duration of the collapse of the tower, observed to be 9 s, was about the same as the duration of a free fall in a vacuum from the tower top (416 m above ground) to the top of the final heap of debris (about 25 m above ground), which is t = SQRT 2 (416m − 25m)/g = 8.93 s." http://www-math.mit.edu/~bazant/WTC/WTC-asce.pdf Also wieder grob vereinfacht: Der freie Fall hätte 8,93s gedauert, der Einsturz dauerte 9s. Durch plastische Verformung, also das was die Knautschzone beim Auto macht, konnte bei optimistischer Berechnung ca. 1% der frei werdenden Lageenergie aufgenommen werden. Der Einsturz dauerte wohl minimal länger (soweit man das aus den Daten mit hinreichender Genauigkeit sagen kann), als ein ungebremster freier Fall. Es sind doch ca. 25m oberirdisch und noch eine ganze Menge in den Kellergeschossen "übriggeblieben". Wahrscheinlich, ja. Gruß Mathie
