Bauen mit Architekt - Auswahl, Vertrag, Honorar, etc.

Die Marktwirtschaft zeigt, dass dies nicht der Fall ist. Auch ist die Begründung rein theoretischer Natur. Auch sehe ich kein gesellschaftliches Interesse daran, dass ein Architekt ein Mindesthonorar erhalten sollte. Vielmehr sollte klar gestellt werden, dass er eine Mindestqualität zu erbringen hat und diese durch ihn nachgewiesen werden sollte.

Auch wenn wir als Betriebswirte keine Ahnung von HOAI, Baurecht, etc haben, sollte man in diesem Thread unsere Anmerkungen für ernst nehmen.

[QUOTE:] Von Ralph:] Entweder bist Du jetzt in der Lage, KONKRETE abrechnungsfähige Zusatzleistungen zu benennen oder Du hälst Dich hier raus! [/QUOTE]

Ich schätze oftmals die Aussagen von Ralph. Diese Aussage vertritt im Zusammenhang aber rein die Interessen des Architekten. Es ist genau das Problem des betriebswirtschaftlichen Bauherrn, dass wir uns von Architekten überrumpelt fühlen. Will der Architekt mehr Geld beruft er sich auf den Vertrag, der die Leistung nicht beinhaltet in Verbindung mit den LP der HOAI. Will der Bauhher mehr Leistung, passiert genau das gleich andersherum - der Architekt sucht die Leistung im Vertrag und findet die Vereinbarung zur Erbringung natürlich nicht, verlangt ein Mehrhonorar. Das sind auch meine Erfahrungen.

Und leider ist es auch der Fall, dass Bauherren in meinem Bekanntenkreis hauptsächlich mit der Honorarpolitik ihres Architekten zu kämpfen hatten. Was nicht ausschließt dass es auch andere Fälle gibt.

Mir liegt es im übrigen fern, gegen Architekten zu stänkern. Einige Aussagen hier stellen jedoch den Architekten als unfehlbaren Meister aller Bauwerke hin, der verdammt nochmal sein Honorar nach HOAI zu bekommen hat. Es hört sich an, als ob dieser zudem das uneingeschränkte Recht hat, geldwerte Nachforderungen zu stellen, ohne zusätzliche Leistung zu erbringen. Forderungen nach bestimmten Leistungen werden vom Architekten als Laune der Bauherren interpretiert, die einen Mehraufwand und somit ein Mehrhonorar zur Folge haben.

So geht es auch nicht. Und als Fachfremder Bauherr wünscht man sich eine transparentere Lösung, bei der am Ende nicht nur der Architekt sagt: "Das ist fair".

Eine Sache folgt gleich noch - das Honorar betreffend.....

 

Meine Meinung: Jeder soll bitte da bekommen, was ihm tatsächlich zusteht. Dass die Architekten es nötig haben, gesetzliche Mindesthonorare zu erhalten dient auch dem Schutzdes Bauherrn ist aber vielmehr der überhöhten Dichte an Architekten in Deutschland geschuldet und der Lobby.

Ich wußte zu Baubeginn nichts von einer HOAI. Weder irgendein GÜ noch irgendein Architekt hatte mich in den Vorgesprächen über HOAI informiert. 4 Wochen vor Einzug kam die Schlusrechnung des Archi mit dem Faktor 6,6 unserer Pauschalvereinbarung zu den einzeln vereinbarten Leistungsphasen.

Eine Bitte an die Architekten: Erzählt mir nicht, dass ich als Bauherr die Pflicht hätte, dass ich mich im Vorfeld eines Bauvorhaben hätte informieren müssen, was es mit der HOAI auf sich hat. Niemand kann von mir verlangen, dass ich mich mit einer Sache beschäftige, von der ich im Vorfeld nie etwas gehört habe. Es obliegt dem Architekten, den Bauherrn wahrheitsgetreu über die HOAI zu unterrichten! Mir ist es schleierhaft, warum ein Bauherr bei diesem sensiblen Thema nicht verpflichtet wird, eine eindeutige Unterschrift beim Architekten zu leisten, die den Empfang dieser Beratung bestätigt. Ähnliches muss man heute auch bei Bankgeschäften unterschreiben. Somit hat auch der Bankbeschäftigte immer das Interesse, seine Kunden ordnungsgemäss aufzuklären. Die Rechts- Kurse zur HOAI kosten teils mehrere tausend Euro - das ist dem Bauherrn nicht zuzumuten.

Am Ende kann ich sagen, dass mein Architekt mit der Berufung auf die HOAI NICHT durchgekommen ist.
In meinem persönlichen Fall wagt er die Klage vor Gericht nicht. In einem anderen Fall, in dem er klagte, wurde die Forderung des Architekten, nachträglich HOAI anzuwenden, abgewiesen.

Ich finde es nicht gerecht, wenn der zahlende Vertragspartner unwissentlich einen Vertrag unterschreibt und an denjenigen zahlen soll, der bewußt gegen das Gesetz verstößt. Warum soll dieser Architekt gesetzlich mit der HOAI geschützt werden?

 

Ich sag nur "Lehman Brothers"



Zu Deinem

hier nochmal meine Aussage aus Deinem damaligen Strang:

Ich bin bei Dir, dass der Architekt mit dem Bauherren über das Honorar sprechen müsste. Aber:
1) wenn die Kollegin/der Kollege das nicht von sich aus macht, kann sich der Bauherr nicht hinsetzen und sagen - Mein Name ist Hase!
Auch der Kunde muss ein Interesse haben, zu wissen, ab wann der Andere ihn wieviel kostet!
2) Das ist auch bei Dir passiert. Das der Kollege anschliessend einen Anfall von Größenwahn hatte, ist keine Grundlage für eine allgemeine Beurteilung
3) Ist die HOAI kein Finanzmarktprodukt, dessen Risiken für den immer noch im Sparbuch verorteten deutschen Geldinhaber z.T. auch bei guter Vorinformation nicht deutlich sein müssen oder gar können.
Es gibt im Internet HOAI-Rechner, die sehr genau das ausgeben, was nach HOAI an Honorar herauskommt.
4) Viel Papier zum unterschreiben bringt gar nichts. Das ist bei Banken so und das wäre bei Honoraren so.
5) Forderst Du das auch von Deinem Arzt? Was? Das bezahlt Deine Krankenkasse? Ne - das bezahlst Du über Deine Kassenbeiträge!
Und Rechnungen lässt Du Dir von Deinem Arzt auch nicht zeigen. Woher aber soll die Kasse wissen, dass der Arzt nicht mehr abrechnet als er bei Dir erbracht hat?
Z.B. bei einer Frau nach den Wechseljahren einen Schwangerschaftstest

Oder lässt Du Dir vom Anwalt erstmal haarklein sein Honorar ausrechnen?

 

warum nicht - beim autokauf machen sich die meisten vorher schlau, was im objekt der begierde drin steckt, auch wenn die meisten vom automobilbau keine ahnung haben und die verkäufer in den autohäusern auch nicht kfz-bau studiert haben.

vergiss den vergleich mit den banken. da wurden in den letzten jahren mehr leute um wesentlich höhere summen geprellt als in einigen anderen branchen zusammen.

 

Ich meine das durchaus ernst. Ich hatte einige schlaflose Nächte bis die Erkenntnis kam, welche Größenwahnanbahnung bei meinem Archi vorlag (bzw. welche finanziellen Probleme vorlagen...)

Ich habe mich lange über jede Rechnung gefreut und fleisig bezahlt. Für mich waren Rechnungen der Beweis des Baufortschritts. Bis ich dann Zeit hatte, die Baustelle zu besuchen und vom Schlag getroffen wurde.....

Zur Regelung der Beustelle war doch der Archi beuaftragt... Aber Vorbei und individuelle Erfahrung.

2) Das ist auch bei Dir passiert. Das der Kollege anschliessend einen Anfall von Größenwahn hatte, ist keine Grundlage für eine allgemeine Beurteilung
3) Ist die HOAI kein Finanzmarktprodukt, dessen Risiken für den immer noch im Sparbuch verorteten deutschen Geldinhaber z.T. auch bei guter Vorinformation nicht deutlich sein müssen oder gar können.
Es gibt im Internet HOAI-Rechner, die sehr genau das ausgeben, was nach HOAI an Honorar herauskommt.
4) Viel Papier zum unterschreiben bringt gar nichts. Das ist bei Banken so und das wäre bei Honoraren so.
5) Forderst Du das auch von Deinem Arzt? Was? Das bezahlt Deine Krankenkasse? Ne - das bezahlst Du über Deine Kassenbeiträge!
Und Rechnungen lässt Du Dir von Deinem Arzt auch nicht zeigen. Woher aber soll die Kasse wissen, dass der Arzt nicht mehr abrechnet als er bei Dir erbracht hat?
Z.B. bei einer Frau nach den Wechseljahren einen Schwangerschaftstest

Oder lässt Du Dir vom Anwalt erstmal haarklein sein Honorar ausrechnen?[/QUOTE]

Die Idee wird doch gerade diskutiert. Und ja, ich verlange auch von meinem Anwalt genaue Aufschlüsselung, was ein Prozess kostet inkl. seinem Honorar. Wi sonst soll ich mein Risiko einschätzen können?

Zum Papier: Mein Archi hatte mich letzte Woche angerufen und darauf gepocht, dass ich ihm doch noch einen Obulus zukommen lasse. Die Aufforderung, mir dies schriftlich in Form einer korrigierten Schulussrechnung zukommen zu lassen, wies er zurück. Es sollte auf Vertrauen basieren.....

Die erste Frage bei Meinungsunterschieden: Wie sieht der Vertrag aus, was wurde vereinbart? Tip von Fachleuten: Alles schriftlich fixieren.

Jetzt schreibst Du, dass es gar nichts bringt, viel Papier zu unterschreiben.....

Meine Meinung im Bau: Kleinlich alles notieren und dokumentieren, nicht die letzte Schraube, aber doch annähernd alles. Zugesicherte Eigenschaften, auch wenn sie als Standard angenommen werden. Selbst wenn jemand nicht nach den Regeln der Technik arbeitet, am Ende kommt es vor Gericht zum Vergleich, denn dann der Bauherr bezahlt - im Endeffekt.

 

Du meinst, dass bei den Banken eine Statistik geführt wird, die im Bau tatsächlich fehlt. Warum würdest Du Dich dagegen wehren, schriftlich bestätigt zu bekommen, dass Du Deinen Auftragnehmer ordentlich über die Grundsätze der HOAI informiert hast? Nur darum geht es, nicht, was Investmentbanker an der Börse verzocken.

Daher bringt Dein Einwand wenig.

Genauswenig wie der mit dem Auto. Niemand legt Wert auf Piezo Einspritzdüsen, Bosch blablabla Technologie oder ähnliches. Nur im Einzelfall werden Details betrachtet. Und wer verlangt von seinem Autohaus einen Nachweis, dass beispielsweise sämtliche Produktionsteile gemäss Human Rights Standards hergestellt wurden.

Die HOAI ist ein Politikum für Architekten, über das es in allgemeinen Zeitungen praktisch nichts zu lesen gibt. Über Sinn und Unsinn will ich nicht diskutieren - es gibt für und wider. Es ist kein Bestandteil von Allgemeinwissen. Der Architekt sollte verpflichtet sein, bei Vertragsanbahnung seinen Klienten auf diese Systematik hinzuweisen.

Ich bin echt erschrocken beim Bauen: Ich verhandle mit einem Fliesenleger über die Verlegung meiner Bodenbeläge, suche mir 5 Wochenenden Fliesen heraus und stelle am Ende fest, dass der Archi 20% dieser Kosten als Honorar haben will. WOZU???

Aber wir wollen uns eigentlich nicht über Sinn und Unsinn der HOAI unterhalten....

 

Zwar zeigt VOlli mit z.B. Sätzen, dass er das System nicht verstanden hat und sich selbst irgendwas zurechtvergleicht. Die Zahl passt nie!!!!
Und daher bringt er hier auch viele Sätze, die die Architekten völlig zu Recht auf die Palme bringen.

Aber mit seinem Grundanliegen hat er Recht. Es kann nicht sein, dass private Häuslebauer unter welchen Konstellationen auch immer in die Beauftragung eines Architekten reinrauschen, ohne je von der HOAI gehört zu haben.

Jeder anständige Architekt/Planer erwähnt die HOAI in einem Planungsangebot, in dem es um in der HOAI geregelte Leistungen geht. Und sei es mit dem Satz, dass das Pauschalhonorar innerhalb der zulässigen Grenzen gem. HOAI liegt.

Und Architekten/Planer, die die HOAI nicht erwähnen sind potentiell genau die, die in Abweichung von der durchaus erstrebenswerten Zielsetzung der HOAI arbeiten. Ich bin für jeden Ansatz froh, der diesen Halunken das Handwerk legt.

 

Olli - ich habe nichts dagegen, nach auftragserteilung oder im vertrag festzuhalten, dass über den honorarvertrag ausgiebig gesprochen und aufgeklärt wurde. das nützt aber nicht viel. weder bauherr noch architekt können hellseherisch die schwierigkeiten am bau vorher vollständig erfassen. das beispiel mit dem auto soll dir zeigen, dass du dich selbst mit thema vorher beschäftigen musst. du musst schon mal deinem architekten ab und zu auf die finger schauen oder dich auch mal an deiner baustelle blicken lassen.

dein fliesenbeispiel klingt eher grotesk, aber nicht nach einer abrechnungsregel innerhalb der hoai. natürlich gehen die fliesen in die anrechenbaren herstellkosten ein. aber daraus 20% als honorar zu generieren muss schon eine besondere rechenkunst sein. ich habe verständnis dafür, dass du verärgert bist, dass der architekt dir solche honoraransprüche stellt. 20% vom honorar hast du bei herstellkosten von 50.000 € und honorarzone V oben. da wirst du dich jetzt mit der hoai beschäftigen müssen.

wenn die hoai konsequent als vertragsgrundlage verwendet wird, ist das system oder diese einrichtung für beide pateien ein sinnvolles instrument. wird es nicht beachtet, führt es zum verdruss, weil einer dabei benachteiligt wird.

 

Hallo Manni,

das mit den Fliesen kam dadurch zustande, dass es tats#chlich ein derartiges "Gefühl" gab. Der Archi wurde ja nur mit Teilleistungen beauftragt - die Wut ist nur in Verbindung mit den Geschehnissen verständlich.

Ich halte es aus meiner Sicht für wichtig, dass die HOAI betreffend, eine Unterschrift vom Bauherrn abverlangt wird. Ich bin BWLer und hatte einen nicht unwesentlichen Teil Privat- und Handelsrecht. Hier steht als oberste Premisse: Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande, Form ist frei, Preis ist frei. Pacta sunt servanda. Ausnahme: Buch und Honorare bei Anwälten. Ich habe mit dem Archi über das Honorar verhandelt und bin komplett auf seine Forderung eingegangen - ohne zu wissen, dass er seine Forderung von einem Recht, der HOAI ableitet.

Rolf beschreibt natürlich andere Dinge, die in einem so wichtigen Projekt nicht vollständig vermieden werden können. Schwierigkeiten, die auftreten.

Ich habe keinen grundsätzlichen Verdruss gegen Architekten. Und ich habe einige gute kennengelernt. Und ich würde NUR mit Architekt bauen. Dazu sehe ich auch mit einem GÜ keine Alternative.

Gruss, Olli

 

Als BWLer sollte man aber schon wissen, dass es Verordnungen gibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung#Deutschland
Die HOAl ist nichts anderes, somit gilt sie für alle. Deshalb muss man darüber auch nicht extra Aufklären.

Stimme aber zu, sowas gehört anders gehandhabt.

 

Falsch!

Ausnahmen:
Bücher
Rezeptpflichtige Medikamente
Tabakwaren
Honorare von
Steuerberatern
Ärtzen
Architekten
Anwälten
Notaren

Wenn Du einen Vertrag mit dem Architekten hattest und dieser Dir einen Preis in den selben reingeschrieben hat, wie hast Du denn gedacht, wie der gefunden wurde - gerade als BWLer?

Das hast Du nicht hinterfragt???

 

Mal wieder völlig falsch!

Wenn man schon vergleichen will, dann sollte man SEIN Budget vorgeben. Budget für Haus incl. Nebenkosten excl. Aussenanlagen.

Dafür kann man dann die HZ, den HZ-Satz, Nebenkosten, ggf. Zuschläge abfragen und sich das vorraussichtliche Honorar ausrechnen lassen.

 

@ liebe Profi-Archis: Ihr macht mir Angst...

Es kann doch nicht Euer Ernst sein, dass Ihr Kollegen verteidigt, die Ihren "Kunden" nicht vorher von sich aus Ihre Preisgestaltung und Abrechnungsgrundlagen ERKLÄREN!
Dieses Vorgehen kann nur das eine Ziel haben, den BH im nachhinein weiter zur Kasse zu bitten.
Und selbst wenn er es erklärt, bleibt offenbar ein Spielraum im 5stelligen Bereich

Da kann ich ja noch jeden GU/GÜ eher verstehen, der in seiner Baubeschreibung nur vage Angaben macht; jedes Detail kann man zum Zeitpunkt der Vertragsunterschrift nicht geregelt haben. Da greift aber mein gesunder Menschenverstand zumindest die größten Punkte vor Unterschrift zu hinterfragen und zu fixieren
.
Nehme ich mir einen A. dann gehe ich zuerst einmal davon aus, dass dieser auf meiner Seite steht und in meinem Sinne handelt.
Als Normalsterblicher habe ich wahrscheinlich schon mal davon gehört, dass es für Architekten ein festgelegte "Art der Abrechung" gibt (ähnlich Notare, Anwälte etc.); dass diese HOAI oder wie auch immer heißt, weiß doch niemand, der nicht schon mal mit einem A. gebaut hat und vor allem nicht was da wie im Detail drinsteht und noch dazu wie es interpretiert werden muss.

Wenn ich heute zu einem Anwalt gehe, dann ist das erste was der mir auf den Tisch legt (und ich glaube legen muss), eine Preistabelle in der steht und genau erklärt wird, was wieviel wofür kostet, bis hin zum Porto für die Briefe. Hier ist die Leistung und Kosten dafür transparent.
Offenbar nicht so bei Architekten bzw. offenbar nicht derart transparent.

Ich z.B. werde in gar nicht so ferner Zukunft nochmal bauen, kein EFH, sondern ein Miet-MFH (P/L, also der Kostenfaktor, steht hier klar im Vordergrund und nicht die individuelle EFH Planung).
Ich bin mir bis heute (trotz diesem Forum und vielen Infos) nicht sicher, wie ich das angehe.
Meine bisherige Idee war LP1-4 durch A. und dann mit GU, aber wenn ich das hier lese, dann frage ich mich ob nicht auch LP1-4 beim GU deutlich besser aufgehoben ist, wenn man bereits GU´s hat/kennt, die zumindest in der Bauausführung i.O waren.
Am meisten Angst vor LP1-9 durch einen A. habe ich vor den nicht ausreichend kalkulierbaren Baukosten, wenn jetzt noch unkalkulierbare A.-Kosten draufkommen, dann ist das Unterfangen eigentlich nicht seriös planbar.

 

A.-Kosten sind doch rechth genau eingrenzbar, wenngllich ich zugeben muß, daß die HOAI nicht gerade eine nette Nachtlektüre ist. Dafür aber gibt es ja dann auch ein Online-Tool. Baukosten reintippen, HZ festlegen, Preis angucken.

Und: Auch ich erklär den Bh nicht haarklein die HOAI. Viele kommen mit der Idde: A. kostet doch ca. 10% der baukosten. Nun...in etwa kommt das ja hin. Dann nehme ich auch gerne so ein Online-Tool umd das nachzuvollziehen. Daß dann auf den Cent genau zu zerlegen bringt ja nun wirklich nicht viel und macht auch wenig Spaß und Sinn.

Aber auch der Bauherr muß ja -von sich aus- ein vitales Interesse an den Kosten bzw. der Kostenkontrolle haben. Auf jeden fall weiß er, daß der A. was kosten wird. Da ist es eigentlich ganz normal, daß man danach fragt, oder?

 

Nehmen wir doch mal die 10%, die hab ich auch schon gehört.
Jetzt frage ich mich als Nachwievorlaie, wie das sein kann.

Ich habe für mein geplantes Miet MFH einen Preis im Kopf (und keine Ahnung ob das passt, kenn ja nur die EFH Preise) i-wo zw. 600k - 800k (ohne Grundstück) für 350-500m² Wfl.

Ich habe also kein fixes Limit (und will auch keins angeben, da ich ja ein gutes P/L verhältnis will), da es sich ja um ein Mietobjekt handelt das sich selbst finanzieren soll. Ich brauche also einen A. der mir sagt: Pass auf, mit dieser Bauweise holst Du am meisten Wfl raus die bzgl. P/L am günstigsten zu realisieren ist, auch hinsichtlich z.B. der zu erwartenden Mieteinnahmen, Renovierungen in den nächsten 20a.
Ob da jetzt 350m² Wfl oder 500 m² Wfl am Ende rauskommen, mit/ohne TG, mit/ohne Dachterrasse etc... weiß ich nicht.

Kostet mich der A. nun 50 oder 90k€ oder xyz? Hat der A. nicht ggf. dadurch mehr Interesse eher die 900.000 Variante anzupreisen?
Meine Laienmeinung wäre zudem, dass ein MFH einfacher zu planen ist, als ein EFH mit etlichen Sonderwünschen. Gelten dann trotzdem die 10%? Oder 7%? oder weil MFH doch schwieriger weil seltener 13%? Keine Ahnung, woher auch.

Jetzt kann ich mir das natürlich alles selber erarbeiten, wo ein vernünftiges Verhältnis zw. Preis und Wfl liegt, aber meine Erwartung wäre, dass mich ein A. dabei zumindest (und das ehrlich in meinem Sinne) unterstützt. Wenn ich aber weder die Baukosten und damit auch nicht die A. Kosten kenne, wie soll ich denn überhaupt sinnvoll planen?

 

ob ein mehrfamilien-mietobjekt einfacher zu planen ist oder nicht, stellt sich erst dann raus, wenn man mit der planung beginnt und alle umstände bekannt sind. jetzt und am grünen tisch ist zwischen alles und nichts möglich. außerdem musst du bei einem mietobjekt mit höheren nebenkosten der kg 700 rechnen. da reden wir schnell über 20 bis 25 %, wenn du nämlich noch weitere fachleute für den planungsprozess einschalten musst.

ihr müsst jetzt nicht von 2 einzelfällen - Olli und Zellstoff - gleich auf alle der branche schließen. vergleiche mit einem anwalt brauchst du nicht zu ziehen. in vielen fällen sagen sie dir, dass das honorar nach tabelle nicht auskömmlich ist, sondern nennen dir auch gleich ihren stundensatz dazu. eine veranschlagte stundenzahl bekommst du dann auch wieder nicht. dafür jeden monat eine rechnung mit den aufgezeichneten stunden und minuten.

 

"nicht seriös planbar" machst du an (auch im nachhinein relativ
objektiv festellbaren) architektenkosten fest?
keine angst vor möglicherweise fortgesetzter und wesentlich
teurerer -baulicher- falschberatung in lph 1-9?

wenn baukosten (und termine und ...) vertraglich fixiert sind,
sollte man als bauherr u.a. "nur" noch die zulässigen abweichungen
kennen, um sein projekt zum erfolg zu bringen .. anstatt
auf eine punktlandung zu vertrauen.

mit dem wissen um die erf. planerleistungen speziell in lph 1-3
hast du schon die nase vorn

 

DAS solltest Du besser jur. belastbar belegen können! Und zwar pronto!

Such doch einfach mal all Deine Unterstellungen durch, dann findest DU das schon, wenn Du nur willst!