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Keller mit Poroton bauen

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  1. #1

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    Keller mit Poroton bauen

    Hallo

    Ich plane einen Keller mit 30er Poroton zubauen, was zu großer Aufregung bei der Baufirma führte. Die Firma glaubt, das die Wand das Auffüllen/Verdichten nicht aushält und nachgibt, weil keine Last von der Holzdecke kommt.
    Hier weitere Angaben zum Kellerbau:
    - Erddruckbalken in 70cm Höhe. Sieht in der Statik so aus, als sei er nicht isoliert. Will beim Statiker nachfragen.
    - Ringanker, wg Holzdecke. Der Ringanker ist aussen 6cm isoliert und 25cm hoch. Die Holzdecke wird mit Schwerlastdübeln am Ringanker befestigt
    - Keller ist 8.6X10m groß steht zur Strasse etwa 1m aus dem Boden heraus. Hinten ist er ganz im Boden. Längste Stelle ohne Zwischenwand ist 5.6m
    - Erdreich: Lehmboden mit Steinen

    Die Baufirma hält nichts vom kleben der Porotonsteine. Ich habe den Bericht über V1 schon gelesen, leider kennt die Baufirma das System nicht. Sie raten mir zum Bims mit Perimeterdämmung.
    Ist Poroton wirklich nix für den Keller?? Es kommt ein Bolckhaus drauf und dann möchte ich auch ein angenehmes Klima im Keller haben.

    Gruß aus dem Saarland
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  2. Keller mit Poroton bauen

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  3. #2
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    Kellermauerwerk ist Kellermauerwerk und Außenmauerwerk ist Außenmauerwerk

    Eigentlich einfach: Das hochdämmende Poroton-Außemauerwerk ist nix für den Kellerbau mit Erdanschüttung.
    -> Schwere Steine mit entsprechender Festigkeit und Perimeterdämmung außen drauf.
    Daher wird in der Regel im Keller nicht geziegelt. Es gibt aber inzwischen auch "Kellerziegel".

    Allerdings gehört bei Kellermauerwerk mit Erddruck Auflast drauf: Ist bei Ihnen wohl nicht gegeben. Sonst kommen die Krücken mit den horizontalen Balken. Und Sie benötigten dann auch oben Ringbalken und keine Ringanker.

    Am Schlimmsten: Eine Baufirma zu einer Ausführung drängen, die Sie nicht kennt und im Risiko nicht einschätzen kann.
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  4. #3

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    Zum guten Wohnklima im Keller: Das kann eigentlich nur die Themen Feuchteausgleich, Wärmespeichervermögen und Belastung durch Schadstoffe umfassen:

    Feuchteausgleich: findet nahezu ausschliesslich in den obersten mm des Baustoffs statt, bei verputzten Wänden also in der Putzschicht. Was darunter ist (Ziegel, Betonstein, Stahlbeton) ist dafür egal. Feuchteeintritt oder jede Art von Feuchtewanderung muss im Keller vermieden werden ( -->Bauschäden)

    Wärmespeichervermögen: Voraussetzung ist eine gute Dämmung der Wand. Ist das gegeben, führt eine vergleichsweise hohe speichermasse zu einer ausgeglicheneren Temperatur. Das ist nicht nur bei beheizten Kellern sinnvoll, auch ein Wein- oder Lagerkeller profitiert davon.

    Geringe Schadstoffbelastung: Auch hier ist Dichtheit gefordert, wobei das Einzige, was von Außen zu erwarten ist, eventuell das radioaktive Radongas ist. Ansonsten sind von den Baustoffen selbst geringe Belastungen zu erwarten, bei Beton (dessen Zusammensetzung ja definierbar ist) sollte man eventuell etwas auf den Zement und die Zuschlagsstoffe achten.

    Fazit: Der Ziegel ist auch unter der Prämisse "Wohnklima" nicht erste Wahl für den Keller, da kann genausogut der Betonstein oder Beton eingesetzt werden. unter bauphysikalischen und konstruktiven Aspekten haben andere Baustoffe hier die Nase vorn.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von gsch Beitrag anzeigen
    Fazit: Der Ziegel ist auch unter der Prämisse "Wohnklima" nicht erste Wahl für den Keller, da kann genausogut der Betonstein oder Beton eingesetzt werden. unter bauphysikalischen und konstruktiven Aspekten haben andere Baustoffe hier die Nase vorn.
    Lass das nicht die Ziegelverkäufer hören

    Elvis
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  6. #5

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
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    Hallo,

    also grundsätzlich ist es natürlich möglich einen Keller auch mit Poroton zu bauen!!

    Daß man "Kellersteine" nehmen muß oder so was ähnliches ist Quatsch.

    Aber wenn der Keller 2,5 m hoch angefüllt wird, ist vermutlich 36,5 cm notwendig. Zumindest an dieser Seite. Die anderen Wände können ja wieder dünner sein.

    Aber das ist eine Aufgabe für den Tragwerksplaner und nicht die Aufgabe der Baufirma hier Entscheidungen zu treffen. Er muß auch die Festigkeitsklasse der Steine festlegen und er kennt die erforderliche Auflast.

    Bei den berühmten Reihenhäusern mit Kellertür zum Garten und großem Glasfester darüber ist übrigens die Auflast so gering, daß man das nur mit Beton nachweisen kann.
    Mit Mauerwerk müßte man im Keller die Außenwand mit einer Stützmauer zu halten versuchen.

    Gruß

    Pauline
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  7. #6
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    Zitat Zitat von pauline10 Beitrag anzeigen
    Daß man "Kellersteine" nehmen muß oder so was ähnliches ist Quatsch.

    Aber wenn der Keller 2,5 m hoch angefüllt wird, ist vermutlich 36,5 cm notwendig. Zumindest an dieser Seite. Die anderen Wände können ja wieder dünner sein.

    Aber das ist eine Aufgabe für den Tragwerksplaner und nicht die Aufgabe der Baufirma hier Entscheidungen zu treffen. Er muß auch die Festigkeitsklasse der Steine festlegen und er kennt die erforderliche Auflast.
    Schon mal ne Zulassung durchgelesen?
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  8. #7
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    Architekt und Statiker setzen auf 30er Porotonsteine. Ich lasse immer jeden aussprechen, so erfährt andere Ansichten, diesmal war es die Baufirma mit ihren Bedenken. Klar, wenn der Statiker sagt, das geht so, hab ich was in der Hand. Wenn aber nachher die Probleme aufkommen, wird wohl jeder die Schuld auf Anderen schieben. Eure Aussagen sind logisch. Leichter Stein hält den Edrdruck nicht so gut aus. Und Kellertür zum Garten gibt es auch Also dann doch besser einen anderen Stein. Bims oder.... ???
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  9. #8
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    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    ...Allerdings gehört bei Kellermauerwerk mit Erddruck Auflast drauf: Ist bei Ihnen wohl nicht gegeben. Sonst kommen die Krücken mit den horizontalen Balken. ...
    ........................

    Und Bims bringt auch nicht viel mehr Gewicht.
    Der Sinn vom "Kellermauerwerk" ist doch, dass die Steine selbst schon mal ein Teil des notwendigen Gewichts mitbringen
    -> weniger Auflast notwendig.

    Nur mal so aus statischer Sicht erläutert, was dahinter steckt.

    Die Probleme gibnt es bei jedem EFH am Treppenraum. Manche Bauherren regen sich über die Rissbildungen auf, andere sind da robuster.
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  10. #9

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    noch ergänzend: Perimeterdämmung sollte man heute schon machen. bei genutzen Räumen steht es außer Frage, bei reiner Lagernutzung reduziert es Wärmeverluste am Übergang zum drüberliegenden Raum.

    und: die Risse sind im Keller nicht nur ein optisches Problem sondern gefährden die Dichtung des Kellers. Da regen sich dann die meisten Bauherren doch ein wenig auf, wenns aus der Wand tröpfelt
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  11. #10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
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    Porenbeton statt Poroton

    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Schon mal ne Zulassung durchgelesen?
    Entschuldigung!!

    Ich habe gerade gemerkt, daß ich Poroton mit Porenbeton verwechselt habe.

    Gruß

    Pauline
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  12. #11
    Avatar von BetonMiller
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    Ziegel als Werkstoff für den Keller sieht man inzwischen oft... das hat aber nix zu sagen...
    Am besten Beton, alternativ Betonsteine... und wer es etwas hochwertiger will, nimmt KS...
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  13. #12

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    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    ........................

    Und Bims bringt auch nicht viel mehr Gewicht.
    Der Sinn vom "Kellermauerwerk" ist doch, dass die Steine selbst schon mal ein Teil des notwendigen Gewichts mitbringen
    -> weniger Auflast notwendig.

    Nur mal so aus statischer Sicht erläutert, was dahinter steckt.

    Die Probleme gibnt es bei jedem EFH am Treppenraum. Manche Bauherren regen sich über die Rissbildungen auf, andere sind da robuster.
    Hallo,

    bringt das Gewicht der Kellermauer wirklich so viel.

    Ich vermute mal, senkrechte Betonsäulen und das Mauerwerk als Gewölbe gerechnet ist da besser.

    Man müßte es sogar als rundum eingespannt rechnen können.

    Dann kommt man auch ohne Auflast ganz ordentlich über die Runden.

    Gruß
    Pauline
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  14. #13
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    Hallo,

    bringt das Gewicht der Kellermauer wirklich so viel.

    Ich vermute mal, senkrechte Betonsäulen und das Mauerwerk als Gewölbe gerechnet ist da besser.

    Man müßte es sogar als rundum eingespannt rechnen können.

    Dann kommt man auch ohne Auflast ganz ordentlich über die Runden.

    Gruß
    Pauline


    Gute Fragen Pauline10. Genau das verstehe ich nicht. In dem V-Plus Bericht(http://www.baumurks.de/schluesselloc...em-bericht.htm) steht, das geklebte Protonsteine bombig halten. Dazu ist ja auch der Erddruckbalken und der Ringbalken vorgesehen, was auch zur Stabilisierung beiträgt. Welche Steine kann man noch verwenden? Bims ist wohl nicht viel besser, und Beton... find ich nicht gemütlich, erinnert eher an einen Bunker.
    Ausserdem frag ich mich, ob die Belastung der Mauer nur beim Verfüllen so groß ist oder auch danach?

    Vielen Dank schon mal für Eure Hinweise
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  16. #14
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    Erddruck: Beim Verfüllen sogar noch höher.
    Kein Erddruck: Solange die Böschung abgraben bis nach einigen Regen und Frostwechsel nix mehr nachrutscht. Das freibleibende Volumen ist so der Erdkeil, der auf das Gebäude drückt. Und wenn dann noch ein paar oben rumlaufen....

    Mach mal deine Wände, warte bis einer ordentlich verfüllt und mit dem Rüttler durchjagt.

    Dann sprechen wir uns.
    Und dann könnt Ihr ja wieder kommen mit dem Gewölbe (weißt Du überhaupt wie das sehr flache G. funktionieren soll über die unvermörtelten Fugen? Und wo die ziemlich hohen Kämpferdrücke bleiben?)
    und dem Haftkleber ...

    Kurzum alles nicht annsetzbar - laut Norm. Die geklebten Ziegel, die Ihr meint, haben im Keller i.d.R. nix zu suchen, da nicht zugelassen. Hmm wenn man das warum checkt, kommt keiner mehr auf die Idee mit dem Gewölbe und dem Kleber.

    Und ein Blick in die Norm zum Rezeptmauerwerk für erddruckbelastete Wände sollte doch ein wenig erhellend wirken. Die erforderlichen Auflasten sind bei kleinen Gebäuden gar nicht so einfach zu realisieren (ständige Lasten aus Eigengewichten!). Hmm, warum man dann wohl schweres Mauerwerk wählt und braucht?!?
    Das ganze kommt aus dem Geschosswohnungsbau, da funktioniert es.
    Gemauerte Keller sind nördlich des WW-Äquators üblich.

    Die Betonbalken entstehen, weil die Gewölbewirkung nicht realisierbar ist. Typisch z.B. Porenbeton-Bausatzhaus-keller.

    Das sind nun alles schon seit über 100 Jahren mehrfach gewonnene Erkenntnisse.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von kiterider Beitrag anzeigen
    , und Beton... find ich nicht gemütlich, erinnert eher an einen Bunker.
    ääähm. Eine rohe Ziegelwand ist gemütlicher? Oder würdest Du die von innen noch verputzen? Und wie unterscheidet sich dann der Gemütlichkeitsfaktor einer verputzten Ziegelwand von dem einer verputzten Betonwand?
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