"weiße Wanne" und zeitweise aufstauendes Sickerwasser

Diskutiere "weiße Wanne" und zeitweise aufstauendes Sickerwasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; ok, dann doch mal ein Link auf einen Zeitschriftenartikel (mit dem Anbieter, wo der Artikel steht, reden wir noch nicht, aber die Beschreibung im...

  1. #21 capslock, 08.10.2008
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    ok, dann doch mal ein Link auf einen Zeitschriftenartikel (mit dem Anbieter, wo der Artikel steht, reden wir noch nicht, aber die Beschreibung im Artikel klingt sehr ähnlich dem, was wir von einer anderen Firma angeboten bekommen haben):

    http://www.beton-betz.de/main/aktuelles/presse/dib-special-bau-2007.html

    Der Autor ist allerdings Geschäftsführer der Qualitätsgemeinschaft, will also sein Produkt verkaufen.

    Was mich wundert, wie kann die Innenseite der Dämmung als rißvermeidend wirken, wenn sie gar nicht verschalt ist?

    Daneben wundern mich Sätze wie "Konventionelle schwarze und weiße Wannen mit Wärmedämmung verhalten sich hinsichtlich ihres bauphysikalischen Feuchtestroms qualitativ gleichwertig."

    Wenn die schwarze Wanne dicht ist, sollte doch gar keine Wasserdampfdiffusion mehr stattfinden?
     
  2. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Doch die haben idR ein Fugenblech / Band zumindest im Aufstandsbereich der Bodenplatte.

    Beton ist gerissen, nur eben auch hier mit derart kleinen Rissen das Wasser in tropfbarer Form nicht durchkommt. In gasförmigem Zustand schon. Das nennt sich Diffusion. auch wenn sich die Gelehrten über den umfang der Diffusion streiten steht fest das sie stattfindet und bei dampfdichten oder Feuchteempfindlichen Fplgeaufbauten eben eine hautförmige Abdichtung notwendig ist.

    Die Innenseite der Wärmedämmung kann nicht Rissbreitenbeschränkend wirken, denn wie will ein rel. weicher und glatter Stoff wie Dämmung Beton an Längenveränderungen hindern?

    Die Protagonisten des Beitrages sind natürlich richtig erkannt worden und "gleichwertig" ein gerne genommenes Wort. Eine schwarze Wanne hingegen ist dicht gegen Diffusion durch die hautförmige außenliegende Abdichtung.
     
  3. #23 capslock, 10.10.2008
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    Danke Robby. Heißt das, es reicht, wenn der Kernbeton auf der Innenseite rißbeschränkt ist?
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    @capslock:
    den verlinkten artikel gelesen?
    ich versteh den nicht und habe einige fragen. ein paar beispiele:

    in einem vergleich werden baufeuchte und dampfdiffusion verschiedener
    kellerwandarten genannt.
    welche feuchteart fehlt?

    was wurde auf die thermowand "normativ übertragen"?

    kann man durch sommerlüftung (!!) keller trocknen?

    jeder andere ist natürlich auch zur beantwortung eingeladen.
    zeigt´s mir :)
     
  5. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Soll ich :D ?
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    nö. du nicht :mega_lol:
     
  7. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Schoad dacht i mir :D
     
  8. #28 capslock, 10.10.2008
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    Naja, die Aussagen zu Diffusions- und Tauwasser kamen mir auch komisch vor, daher ja meine Frage, ob eine schwarze Wanne überhaupt Wasserdampfdiffusion hat.


    Ich habe übrigens bei einem der großen Fertigkelleranbieter angerufen. Mit kerngedämmter Wand bei Sickerwasser hatten sie auch keine Probleme, wohl aber mit der Außenschale, die die Klinkerfassade tragen soll. Dafür wären 8 - 10 cm Dicke notwendig, und das gäbe es in ihrem System nicht und für das "andere" hätten sie keine Lizenz.
     
  9. #29 capslock, 10.10.2008
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    Das andere System scheint dann Syspro zu sein, denn ein Blick in den Prospekt eines der Anbieter sagt, daß die Part Thermowand "als einzige" die Zulassung für statische Lasten auf der Außenschale habe, und zwar wegen der diagonal verstrebten Edelstahlbewehrung.

    Die normale 6,5 cm dicke Außenschale kann 30,4 kN/m abtragen. Meine Klinkerfassade bringt nach überschlägiger Rechnung selbst unter den Giebelspitzen nur 15 kN/m ein (die Dachsparren tragen über die Holzständer auf die Innenschale ab). Warum bietet mir mein Anbieter dann eine verstärkte Außenschale an? Ist da ein Sicherheitsfaktor drin oder müssen dynamische Lasten berücksichtigt werden.
     
  10. #30 Carden. Mark, 10.10.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wie mauert man eine 11,5 cm dicke Vormauerschale auf eine 6,5 cm dicke Betonschale?
    Wo diese doch lt. DIN 1053-1 nur 25 mm (Einschränkungen bis 2 Vollgeschoße, oder hier dann abgefangen - dann bis zu 1/3 der Wanddicke) über die Auflager stehen dürfen!
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Solche Artikel wie den oben verlinkten "liebe ich". Da geht munter über den Acker - "Kraut und Rüben" durcheinander.

    Einzelaussagen ok, aber die Zusammenstellung, Schlussfolgerungen. ich frage mich da schon, ob der Autor das ernst meint...

    Auf die Bauherren wirkt es anscheinend.

    Den Artikel im Detail zu kommentieren führt hier zu weit.

    Nur mal so an capslock:

    Wolf Leistungsprofil - u.a. Pentaflex

    Seite 32 zu beachten...

    achso seite 39 unten ist auch geckig: braucht man bei tragender Bodenplatte eigentlich immer :respekt


    Ruf da mal an und lass dich beraten, was in Bezug auf Thermowände und WU zu beachten ist (nix Sickerwasser - drückendes Wasser), Ausführungssicherheit, Erfahrungen, Mindestwanddicken/Kernbeton, Gewährleistung, ...

    Dann melde dich wieder.
     
  12. Robby

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    :mega_lol: und dann die Fragen von mls beantworten :D
     
  13. #33 Carden. Mark, 10.10.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    ich lese den Mist noch nicht mal durch.
    Mir reichen die Bilder schon :)
     
  14. #34 capslock, 11.10.2008
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    Man beachte in dem Dokument von Wolf vorsichtige Absetzversuche von den Normen:

    "DIN gemäß oder dicht?
    Neben der DIN 18195, welche die Belange
    der Schwarzen Wanne (bituminöse Abdichtung
    von Bauwerken) regelt, gibt es seit 2005
    die WU-Richtlinie als adäquates Regelwerk
    der Weißen Wanne. Deren 3. Überarbeitung
    macht es mittlerweile selbst Fachingenieuren
    sehr schwer, eine eindeutige Aussage über die
    Normgerechtigkeit eines Verfahrens zu treffen.
    Sicherlich hat das Gewirr von Normen, Richtlinien
    und Texturen nicht gerade dazu beigetragen
    sicherer wasserdichte Bauten zu erstellen
    als noch vor einigen Jahren."

    ... und der Knüller:
    "Die Weiße Wanne nach System Wolf wird auf
    Wunsch des Kunden selbstverständlich auch
    nach WU-Richtlinie bzw. DIN 1045-1 hergestellt."


    zwischen den Zeilen meine ich zu lesen:
    1) wir wissen es besser als DIN und DASt
    2) unsere weißen Wannen entsprechen nicht der WU-Richtlinie
    3) wenn der Kunde es will, machen wir nach WU-Richtlinie, aber das kostet Aufpreis


    Das Traurige: Wolf hat wahrscheinlich sogar Recht!
     
  15. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nu???

    Die Seiten gewechselt?

    Von AWG geflutetem Bauherr zu skeptischer Nicht-schon-wieder-Baufuzzi.

    zu der Abdichtungmethodik der Firma
    Also ganz so schlimm ist es auch wieder nicht.
    Aber allein die notwendige Wanddicke sollte doch zu denken geben.

    Inzwischen verstanden, warum hier nicht im Freudentaumel den Bauherrn zu den Wänden und unter den Randbedingungen beglückwünscht?
     
  16. #36 capslock, 12.10.2008
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    Noch nicht grundsätzlich gewechselt. Ich fand die Parallele zwischen unserem Anbieter und dem Prospekt von Fa. Wolf auffallend: beide sagen, daß Ihr Produkt reicht, aber wenn es der Kunde unbedingt will, würden sie auch nach WU-Richtlinie bauen.

    Wo ich aber langsam zweifle:
    Ich habe mir jetzt unser Angebot präzisieren lassen. Der Unterschied zwischen Sickerwasser und vollem WU-Keller liegt in der Dicke der Sohlplatte (20 / 25 cm) und im Einsatz von vertikalen Fugenblechen nur in den Eckstößen vs. überall. Außerdem ist die Vergußdicke auf 10 cm geschrumpft.
     
  17. Robby

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    wieso unterscheiden die zwischen den drückenden Wässern? :)
     
  18. #38 Carden. Mark, 12.10.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wenn schon nicht nach WU-RiLi, dann doch wenigstens Konsequent :)
    Macht die 18195-6 doch auch :winken
     
  19. Robby

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    Aber richtigerweise beginnt der Fragesteller zu zweifeln :D
     
  20. #40 capslock, 14.10.2008
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    Habe mit einem örtlichen Bauunternehmer gesprochen, eigentlich wegen der Erdarbeiten, aber dann kamen wir auf Keller.

    Er würde, wenn er die Wahl hat, immer mit konventioneller Schalung arbeiten (weniger Fugen, sicherer). Außerdem würde bei den Bodenverhältnissen allemal eine Kaltbitumenbeschichtung mit Gewebeeinlage reichen, außerdem sei es billiger als eine weiße Konstruktion.

    Ich habe mal bei ca. 10 Kollegen rumgefragt, die in den letzten Jahren gebaut haben. Hier haben alle schwarze Wanne. Regional bedingt?
     
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