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Welcher Stein für KfW 55/40?

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  1. #1

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    Welcher Stein für KfW 55/40?

    Hallo zusammen,

    wir planen den Bau eines EFH mit zwei Vollgeschossen (Stadtvilla) + Keller und möchten natürlich auch gerne energieeffizient bauen. Wir waren jetzt bei 3 unterschiedlichen Bauträgern und sind jetzt relativ unschlüssig, was die beste Lösung ist:

    Bauträger 1 baut standardmäßig LWP ein und schätzt den Kosten-Nutzen-Effekt von KfW als eher gering ein. Gebaut wird bei KfW 70 mit 30er und KfW 55 mit 36,5er YTONG ohne zusätzliche Dämmung, entsprechend verglasten Fenstern, Türen etc.

    Bauträger 2 baut auch LWP ein, schätzt die Effizienz aufgrund der Stromkosten aber als überbewertet ein. Gebaut wird mit KS + zusätzlicher Dämmung, entsprechend verglasten Fenstern, Türen etc.

    Bauträger 3 bevorzugt Poroton, findet KfW an sich sinnvoll und baut auch Passivhäuser, verlangt für KfW aber Aufpreise von 40T - 50T Euro, was deutlich mehr ist als bei Bauträger 1 & 2...

    Alle drei würden auch mit anderen Steinen bauen, gegen Aufpreis. Wir sind uns jetzt nicht sicher, welcher Stein für unser Vorhaben am besten geeignet ist. Nach all dem, was ich bisher gelesen habe, sagt mir Poroton am meisten zu, da man keine extra Dämmung braucht - was ich sympathischer finde - und auch ein ausreichende Lärmdämmung gegeben ist. BT 2 findet separate Dämmung hingegen besser, da man diese ggf. gezielter anbringen kann, als einfach großflächig nur per Stein zu dämmen und darüberhinaus der Maurer bei seiner Arbeit nicht unbedingt unter Energieeffizienz-Gesichtspunkten agiert. Was haltet ihr davon? Bei Poroton stellt sich dann schon die nächste Frage: T7 oder T8, welche Dicke? Für KfW 40 wird man vermutlich eher den T7 oder den T8 in 42,5 brauchen, gibts da Erfahrungswerte?

    Gemäß BT 2 sind - abgesehen von den festen Kosten für LWP etc. - die Aufpreise von KfW 70 zu 55 oder 40 moderat, da primär die Dämmung verbessert wird. Hier habe ich aber auch schon andere Aussagen gehört (BT 3: Aufpreis KfW 55 zu 40 seien 40T Euro, kann ich nicht wirklich nachvollziehen).

    Zur weiteren Unterstützung der Energieeffizienz ist bisher folgendes angedacht, sofern bezahlbar:
    - Zentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, evtl. mit zusätzlichem Wärmetauscher
    - Luft-Wasser-Wärmepumpe
    - Photovoltaik (evtl. weniger sinnvoll, da das Dach relativ klein ist)

    Insgesamt soll es kein schöngerechnetes, sondern ein "echtes" Niedrigenergiehaus sein. Habt ihr Tipps oder zusätzliche Punkte, die beachtet werden müssen? Lohnt sich KfW 40 im Vergleich zu KfW 55 oder 70 überhaupt oder holt man die Kosten kaum wieder rein?

    Viele Grüße

    Stefan
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  2. Welcher Stein für KfW 55/40?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zu den Aufpreisen kann man so wenig sagen, weil man wissen müsste, von welchem Level aus aufgehübscht wird.
    Es ist natürlich was anderes, ob ich ein energetisches Kataströphchen mittels LWP über die EnEV-Hürde hebe und das auf KfW Niveau aufpeppen muss als wenn ich das gleiche mit einem in der Basis schon energieeffiezienten Haus mache!

    LWP ist grundsätzlich die billigste Form für den BT/GÜ, aber auch die erstmal schlechteste für den Bauherrn, weil dann, wenn im Haus viel Energie gebraucht wird, die Luft wenig abgeben kann.
    LWP macht also nur bei hohem Dämmniveau Sinn - für den Kunden.
    Für den BT/GÜ schon viel eher - der muss ja die Stromrechnungen nicht bezahlen!

    So etwas sollte schon GUT durchgedacht sein, damit es auch effektiv ist und nicht nur ein Papiertiger, der da springt und als Bettvorleger landet
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  4. #3

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    Bin zwar kein Bauexperte, baue aber selber aktuell und habe mich mit dem Thema auch rel. intensiv auseinandergesetzt.
    Waren lange am überlegen, welche Heizung und welcher Ziegel.
    LWP war (bei uns) schnell raus. a) wg. den technischen Gründen (Effizienz) wie sie Ralf D. auch schon genannt hat und b) wg. "weichen" Faktoren wie Platzbedarf, Lautstärke.
    Als Wärmepumpe wäre für uns nur eine Grundwasserwärmepumpe in Frage gekommen, von den Bodenverhältnissen (Grundwasserspiegel etc.) wäre das bei uns auch gegangen, aber die Kosten sind natürlich schon erheblich.
    Am Ende haben wir uns für folgende Energie-Kombi entschieden.
    Ziegel: Leipfinger Bader CorIso 07 (Alternative zum Poroton)
    Fenster: 3fach mit Uw 0,93 (wenn ich es richtig im Kopf) habe
    KWL mit WRG Zehnder Comfoair 350 (aber wg. Komfort, weniger wg. Energie/Kostenersparnis)
    Heizung: Gas BWT Therme mit niedriger Nennleistung
    zusätzlich Rlu Kaminofen
    Dämmung Dach: Standard Vollsparren mit Steinwolle (ist aber auch ein kleines Dach)
    Solar für Brauchwasser ohne Heizungsunterstützung

    Das ist keine Empfehlung, weil was ich gelernt habe, die Entscheidung pro/con den einzelnen Massnahmen von sehr vielen (auch Standortbedingten) Faktoren abhängt, dass man das nie vergleichen kann. Dazu kommen dann noch eigene "Gefühle" ("ich will doch kein Gas im Haus" oder "schönes Gefühl warmes Wasser im Sommer kostenlos zu haben"), auch wenn die Kostenrechung eigentlich nicht dafür spricht. Dazu: die Kostenrechnungen, wann sich welche Heizmethode amortisiert hängt immer von den geschätzten Energiekosten ab und wer will die schon voraussagen. Ich pers. glaube dass sich alle Energieträger (egal ob Holz, Gas, Strom) auf Dauer rein preislich die Waage halten werden. (Angebot und Nachfrage werden das ausgleichen)
    Wenn Du die Entscheidung nur rationell angehen willst, dann lass eine Heizlastberechnung durchführen und stimm die Gewerke darauf ab.

    Was ich aber raten kann: Wenn Du die KfW Werte nicht für einen Kredit brauchst, lös Dich von der KfW Denke und mach das für Dich sinnvollste aus Kosten und Umweltsicht (jeder gewichtet auch das anders bzw. hat hier Präferenzen)

    Für uns war Gas und gut - sehr gut (zumindest beim Ziegel) gedämmt am Ende die passende Kombi aus Kosten- und Umweltsicht, auch wenn ich am Anfang eig. kein Gas wollte.

    Bzgl. Ziegel: Hier würde ich auf einen gedämmten Ziegel gehen, ohne zusätzliches WDVS. Für Sanierung mag das sinnvoll sein, für Neubau (für mich) nicht.
    Hier mal ein (zugegeben sehr einseitiger) Link zu den Nachteilen von WDVS.
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  5. #4

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    Und wo das Haus genau steht, ist Euch egal...?
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  6. #5
    Avatar von fmw6502
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    @stna1991: hast Du wirklich BT-Angebote d.h. Du kaufst ein Haus mit Grundstück oder gehört Dir das Grundstück?

    ein echtes (und nicht schöngerechnetes) Effizienzhaus 55 ist sportlich, ein Effizienzhaus 40 schon eine Herausforderung

    "BT1" Vorschlag kann ich nicht nachvollziehen, vermute eher Schönrechnen
    "BT2" Vorschlag ist so nicht bewertbar
    "BT3" Vorschlag Aufpreis gegenüber was?

    Für ein Effizienzhaus 40 würde ich in 1. Iteration einen T7 49cm oder vergleichbares ansetzen. Je Dämmstand der anderen Hüllenbildern kann man evtl. reduzieren oder muß nachlegen.

    Gruß
    Frank Martin
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  7. #6

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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Insgesamt soll es kein schöngerechnetes, sondern ein "echtes" Niedrigenergiehaus sein.....
    Wenn ein möglichst niedriger Energiebedarf höchste Priorität hat, unabhängig mal von KfW xx oder KfW yy, dann bleibt nichts anderes übrig als die Verluste über die thermische Hülle bestmöglich zu reduzieren.

    Höchste Dämmwerte der Fassade erreiche ich aber nur mit einem WDVS. Dazu Fenster mit niedrigem U-Wert und eine überdurchschnittliche Dachdämmung. Die Wärmeverluste über die Bodenplatte nicht vergessen.

    Bei solchen Gebäude ist eine KWL fast schon ein Muss, dann sinnvollerweise mit WRG.

    Bei so einem hoch gedämmten Haus stellt sich dann die Frage welcher Wärmeerzeuger eingesetzt werden soll. Eine LWP bringt aktuell gegenüber Gas kaum einen Vorteil, zumindest wenn man dafür den aktuellen Strom- und Gaspreis heranzieht. Bei den Investitionskosten bewegen wir uns auch in der gleichen Größenordnung, vorausgesetzt man rechnet alle Kosten mit ein (LAS, Gasanschluss usw.).

    Betrachtet man also die Verbrauchskosten, dann können aktuell nur WP mit Flächenkollektor oder Tiefenbohrung sowie Pelletkessel punkten. In beiden Fällen bewegen wir uns bei gut 4Ct./kWh (Sole-/DV WP) bis zu 5Ct./kWh(Pellets).

    KfW xx wird mit solchen Konzepten sowieso erreicht. Wie es genau aussieht, das weiß man wenn die Optionen mal richtig gerechnet wurden.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen

    Wenn ein möglichst niedriger Energiebedarf höchste Priorität hat, unabhängig mal von KfW xx oder KfW yy, dann bleibt nichts anderes übrig als die Verluste über die thermische Hülle bestmöglich zu reduzieren.

    Höchste Dämmwerte der Fassade erreiche ich aber nur mit einem WDVS. Dazu Fenster mit niedrigem U-Wert und eine überdurchschnittliche Dachdämmung. Die Wärmeverluste über die Bodenplatte nicht vergessen.

    ....

    Bei solchen Gebäude ist eine KWL fast schon ein Muss, dann sinnvollerweise mit WRG.
    da werden zwei Sachen vermischt und von daher stimmt das nur teilweise:
    es gibt bereits echte, zertifizierte, Passivhäuser (!) in monolithischer Zieglebauweise. Noch mehr zu dämmen ist nicht sinnvoll aber natürlich möglich.
    Wenn man das wollen würde, sollte man auf WDVS zurückgreifen. Aber warum?

    KWL mit WRG: aus rein enrgetischer Sicht, reduziert die KWL mit WRG natürlich die Wärmeverluste durch Luftwechsel: Aber: die Kosten für den Betrieb der KWL, und damit meine ich neben Strom, Filter, Wartung etc., machen den Einbau unwirtschaftlich; rechnen wird sich eine KWL bis zu Ihrem Lebensende nicht. Ob man nun ein Niegrigenergiehaus wg. geringen Betriebskosten oder wg. der Umwelt baut oder eine Mischungaus beidem, muss jeder für sich selber entscheiden.

    aber der Komfortgewinn durch eine KWL ist eben immens...
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  9. #8
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    Hallo an alle,

    zuerst mal danke für die Rückmeldungen. War im Urlaub und konnte daher nicht früher antworten,

    Also vorab: wir bauen NUR das Haus, das Grundstück haben wir schon. Es liegt in der Nähe von Karlsruhe (~10km), welches ja im Oberrheingraben liegt und eine der wärmsten und sonnigsten Städte Deutschlands ist. Erdwärmebohrungen wären möglich.

    In erster Linie soll es ein energieeffizientes Haus sein, um kümftig möglichst unabhängig von Gas- und Strompreisen zu sein. KfW würde ich "nebenbei" gerne mitnehmen, daher soll auch ein "echtes" Niedrigenergiehaus sein und kein für KfW zurechtgebastelter Papiertiger.

    Zum Thema LWP: da habe ich auch lange überlegt. Erdwärme wäre natürlich besser, wäre wohl auch möglich, aber aufgrund des warmen Klimas sollte eine LWP nicht so viel schlechter sein. Eine KWL ist ebenfalls mit eingeplant, zusätzlich ein Sole-EWT für die KWL. Ein NICHT wassergeführter Kamin kann die LWP im Winter ein wenig (indirekt) entlasten. Das sollte die Effizienz der LWP insgesamt in einen brauchbaren Bereich treiben. Hatte da an sowas wie KHZ LW oder LZW 403 SOL gedacht. Zusätzlich sind auch noch ein paar Solarkollektoren angedacht, die lassen sich ja mit den beiden genannten LWPs direkt einbinden. Die Nebenkosten der KWL nehmen wir in Kauf, dafür hat man ja andere Vorteile (kein Lüften, gefilterte Luft etc.)

    Als Stein haben wir un inzwischen gegen ein WDVS entschieden und uns auf Poroton festgelegt, da werden wir am T7 49,0 wohl nicht vorbeikommen, vielleicht reicht auch der 42,5er. Noch besser dämmende Steine gibts wohl nicht, oder? Porenbeton scheidet eher aus, wegen der Schalldämmung.

    Eine Photovoltaik-Anlage zur Deckung des Primärenergiebedarfs kommt aufs Dach, die wird in RLP teilweise gefördert und zahlt sich dann fast von selbst. Da das Walmdach nur begrenten Raum für sowas bietet, soll der PE daher auch nicht so hoch sein, <=40 wäre schon das Ziel

    Viele Grüße

    Stefan
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  10. #9

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    T7 >36,5cm. Dann müsst ihr aber sehr "grün" sein oder Angst vor einen echten Explosion der Energiekosten haben. Wirtschaftlich rechnet sich dass (v.a. bei einer effizienten Heizung) meist nicht. Siehe z.B. meine Erfahrung:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...l=1#post716991
    Wie hoch wäre bei euch die Einsparung, wenn ihr von einem T7 49cm auf einen T9 36,5cm geht bei den Baukosten und wieviel höher die jährlichen Heizkosten. Lasst euch das mal ausrechnen. Dann kommt ihr auf einen Jahreszahl (Ammortisationsdauer), die dividiert ihr durch eure Annahme um wieviel der Energiepreis steigen wird (verdoppel /2, verdreifachen /3, usw.). Für euch selber werdet ihr es wahrscheinlich nicht mehr machen ist meine These...!?
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  11. #10
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    Bisher konnte mir leider niemand sagen, welche U-Werte man in etwa für ein Niedrigenergiehaus (KfW) 40 so benötigt. Im Zweifel je niedriger, desto besser. Habe als Grundlage ein KfW 55-Angebot, da werden YTONGs mit einem U-Wert von 0,201 verwendet, evtl. würden dann auch T7 36,5 reichen, die haben 0,18. Die Frage ist, wie sich das am Ende auf den Primärenergiebedarf bzw. die Heizlast auswirkt, wenn man auf 42,5er mit 0,16 oder 49er mit 0,14 geht. Die 49 sind mir "eigentlich" etwas zu breit, und wenn 36,5er reichen solls mir auch recht sein. Der Aufpreis ggü. T8 sollte nicht so gewaltig sein, was ich bisher so gesehen hab, beim T8er müsste mann dann ja den 42,5er nehmen für0,18...
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  12. #11
    Themenstarter

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    Wobei der T8 42,5er evtl. den Vorteil hätte, aufgrund seiner "Dicke" etwas mehr Schall zu dämmen. Sofern ein U-Wert von 0,18 für KfW 40 also reicht, wäre der T8 dann evtl. sogar die bessere Wahl als der T7 36,5er...?
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  13. #12

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    Ach bismku, Du redest Unfug. Schlicht und ergreifend. Dir waren halt schicke Fliesen und ne neue EBK wichtiger als Geld bei de Energie zu sparen.
    Deine Entscheidung!
    Aber rede anderen nicht ein, dass sei der einzig seelig machende Weg.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Bisher konnte mir leider niemand sagen, welche U-Werte man in etwa für ein Niedrigenergiehaus (KfW) 40 so benötigt...
    Kann auch keiner, weil der KfW-Nachweis aus mehr als nur ein "paar U-Werten" besteht.
    Der EnEV Nachweis (darauf basiert KfW) ist eine Summe aller energierelevanten Teile eines Gebäudes.

    Deswegen kann man ja mit einer L(L)WP so eine magere Porenbetonwand oder einen 36,5er T9 auf KfW X Niveau hochschminken. Viel Dämmung ins Dach, viel in der Anschaffung billige Technik (Verbrauch juckt den GÜ nicht) und schon haben wir KfW X.
    Wenn dann noch bei den Wärembrücken "versehentlich" das Kreuz an der falschen Stelle sitzt, die Zirkulation auch "zufällig" nicht angekreuzt wird - schon freut sich der Kunde.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Daher sagte ich ja, dass es eben kein Haus mit "schlechten" Dämmerwerten sein soll, dass dann über eine LWP oder wie auch immer schöngerechnetes wird, sondern ein richtiges. Das heißt, dass die Grundlage (sprich Dämmung) schon ordentlich bzw. ausreichend dimensioniert sein sollte. Und da denke ich müsste es doch Erfahrungswerte geben, was für U-Werte man so ungefährt benötigt?
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  17. #15

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    Ich kenn da einen (hier nicht ganz unbekannten) Holzhausbauer , der schafft die KfW 40 Hürde auch mit nem vollen Zweigeschosser.
    30 cm XPS unter der Sohle
    30 cm Einblasdämmung im Dach
    Wand - Instebene gedämmt 6 cm, 24 cm Einblasdämmung, 5 cm DWD
    LLWP
    KWL mit WRG
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