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  1. #1

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    Frage Anrechenbarkeit gem. HOAI und Din 276-1 (Einbauküche, Kaminofen)

    Hallo zusammen,

    ich führe aktuell mit unserem Architekten die Diskussion was in die anrechenbaren Kosten hineingehört und was nicht. Unter anderem meint er, die Einbauküche gehört hinein. Ich sehe das anders.

    Vorweg geschickt:
    Die Küchenplanung wurde komplett vom Küchenbauer vorgenommen. Dieser hat festgelegt wo welchen Anschlüsse (Strom, Wasser, Abwasser, etc.) liegen müssen und dies in seinen Zeichnungen im Detail dargestellt und entsprechend bemaßt. Der Architekt hat seinerseits auf Basis der Pläne ein Auge auf die Ausführung der Anschlüsse geworfen - aber das war es dann auch. Mit dem Aufbau der Küche hatte er nichts zu schaffen und hat keine Leistungen an dieser Stelle erbracht (z. B. Begleitung der Abnahme, Mängelbeseitigung, ...)

    Meiner Meinung nach ist die Einbauküche ein Möbelstück und nicht mit dem Gebäude verbunden, d. h. das Haus steht auch ohne Küche. Dementsprechend gehört die Küche nicht in die anrechenbaren Kosten hinein. Der Architekt argumentiert anders. Er sagt, die Küche ist ein Teil des Gebäudes, da die Küche ja über die Anschlüsse mit dem Haus verbunden ist. Beide Argumentationslinien baisieren auf der Din 276-1 wobei meine Argumentation auf die Kostengruppen 600ff. abzielt und die des Architekten auf den Kostengruppen 370ff.

    Wer hat denn nun recht?

    Wenn ich der Logik des Architekten folgen würde, hätte ich wohl einfach eine 199 EUR Einbauküche von der Rampe eines x-beliebigen Möbelhauses nehmen und bis zur Schlussrechnung verbauen können. Diese hätte ich dann umgehend herausgerissen und gegen die richtige Küche ausgetauscht. Sämtliche Anschlüsse hätte ich in dem Fall bereits auf die richtige Küche ausgelegt. Da das gute Stück unterm Strich ca. 35 TEUR gekostet hat, möchte der Architekt für die LPH1 bis LPH8 (so wurde er beauftragt) gerne ein Stück vom Kuchen abhaben und dafür ca. 3.900 EUR zusätzlich in Rechnung stellen.

    Das gleiche Spiel haben wir auch mit einem Kaminofen und anderem Firlefanz. Hier wurde in der Planung der Kaminanschluss vorgerichtet und wir haben mit einem Kaminbauer in kompletter Eigenregie Planung, Beauftragung und Umsetzung vorgenommen. Abstimmung mit dem Architekten war an dieser Stelle auf drei Termine und die Anschlussmaße für den Fußboden beschränkt. Das Teil war auch nicht billig und ich sehe nicht sein für die Korrepondenz (nachweisbar 10 E-Mails und ein drei Termine auf der Baustelle) wieder einige Tausend Euro dem Architekten hinterher zu werfen. Hätten wir den Kaminofen nach der Schlussrechnung umgesetzt, hätte er sowieso in die Röhre gekuckt...

    Meine Vermutung ist schlichtweg: Der Kollege möchte sich durch die Hintertür das Honorar maximieren ohne eine nachweisbare Leistung erbracht zu haben. Was mich wirklich stinkig macht ist die Tatsache, dass er an dem ganzen Bauvorhaben schon durch die hochwertige Ausstattung deutlich profitiert hat - was für mich aber OK ist - und nun denkt er hat einen Blöden an der Angel den man ausnehmen kann.

    Würde mich mal interessieren wir es die Architekten hier sehen.

    Danke + Gruss,
    Christian
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  2. Anrechenbarkeit gem. HOAI und Din 276-1 (Einbauküche, Kaminofen)

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  3. #2

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    was ist denn vertraglich vereinbart - mit küche und mit kamin oder sind die beiden dinge im vertrag ausgeklammert? liegt der honorarvereinbarung ein entwurf mit der darstellung der beiden bauelemente zugrunde?

    die din 276 sagt, dass zur kg 370 die einbauteile gehören, für die eine gesonderte planung erstellt werden muss, dass diese elemente auch in das gebäude reinpassen. damit fällt die einbauküche nicht in die kg 610. gleiches sehe ich für den kamin. für die kg 400 erhält der architekt über die anrechenbaren herstellkosten sein volles honorar, auch wenn er nicht die installationsplanung selbst erstellt. er hat diese dinge zu koordinieren und und in seine planung diverses zu übernehmen.

    wenn, dann hätte das vorher auch explizit im vertrag ausgeklammert werden müssen. ob dadurch dann eine unterschreitung eines mindesthonorars die folge wäre, hätte zusätzlich beachtet werden müssen, um weitere probleme zu vermeiden.
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  4. #3
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    Küche und Kamin wurden in der 1:100 Darstellung für die Baugenehmigung skizziert - allerdings nur grob und nicht in der Form wie es tatsächlich realisiert wurde. Der Kamin war z. B. ein freistehender Kaminofen wir man sowas auch im Baumarkt für 300 bis 500 EUR bekommen könnte. Bei der Küche ähnlich. Auch hier ein paar Symbole ohne große Planung rein und fertig. In anderen Plänen (v. a. der Werkplanung) tauchten die beiden Teile dann nicht mehr auf.

    Besondere Gewerke sind im Vertrag nicht explizit ausgeklammert worden. Für die LPH1 bis 4 wurden der gesetzte Kostenrahmen zugrunde gelegt auf Basis dessen der Architekt in die Planung eingestiegen ist. Für LPH5 wurden die geschätzten Kosten auf Basis der Werkplanung angesetzt sofern diese (in der Summe über alle Gewerke) nicht aus einem vertraglich definierten +/- 10% Korridor laufen - was sie auch nicht taten, wenn man die Teile die genannt habe herauslässt. Für LPH6 bis 8 sind die tatsächlichen Nettobaukosten zum Ansatz gekommen.

    Hätte der Architekt in der Grundlagenermittlung schon unsere besonderen Vorstellungen bzw. die überdurchschnittlich teure Ausstattung in die Kostenschätzung aufnehmen müssen? Das hat er nämlich nicht. Das komplette Budget für Möbel, Küche, Kamin, Sauna, etc. wurde von uns explizit ausgeklammert und durfte nicht in den Kostenrahmen einfließen.

    Die Sauna in den anrechenbaren Kosten aufzunehmen kann ich voll und ganz nachvollziehen. Hier ist in der Tat eine umfangreiche Planungsleistung nötig gewesen, da diese mit Glasfront (in der Fassade) zum Garten hin realisiert wurde. Da musste aufwändig recherchiert und geplant werden um die Sauna im Zusammenspiel mit anderen Gewerken (Elektro, HSL, Fenster, WDVS) so zu bauen wie es von uns gewünscht wurde. Das Geld ist in meinen Augen "ehrlich" verdient.
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  5. #4

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    Küche gehört nicht zu den anrechenbaren (außer der A. plant die Küche tatsächlich...und damit meine ich jetzt nicht das skizzenhafte Darstellen im 100stel -Plan). Kamin dto.
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  6. #5

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    Ich sehe hier erstmal ein ganz anderes Problem. Die geschilderte Abrechnungsweise entspricht der der HOAI alt.
    Dann müsste der Vertrag aber recht alt sein, denn seit der HOAI 2009 (Inkrafttreten 13.06.09) werden alle Leistungen nach der Kostenberechnung abgerechnet, wenn nicht auf Bauherrenwunsch Mehrleistungen/Planungsänderungen zu Mehrkosten führen, die in die Kostenberechnung hätten einfliessen müssen, wären sie zur LP 3 schon eingearbeitet worden!

    Der Kaminofen ist für mich eindeutig wie eine Badewanne oder ein Aufzug Teil der Technik und wären entsprechend den Regeln einzurechnen.
    Wenn im Bauantrag da ein Billig-Kaminofen eingeplant war und der Bauherr später einen Nobelhobel-Kamin verbaut, dann wären das genau solche anzurechnenden Mehrkosten.

    Die Küche ist so eine Sache. Natürlich muss der Kollege die Anschlüsse in seine Planung übernehmen. Hier wäre schon mal zu klären, ob und wie er das getan hat.
    Hat er z.B. Elt- und Fliesenpläne erstellt, in die er die Lage/Maße der Anschlüsse übernommen hat, evtl. gar die Fliesenraster auf die Anschlüsse ausgelegt hat?
    Hat er Schlitze in die Ausführungspläne eingetragen, die auf der Küchenplanung basieren?
    Hat er diese Anschlüsse in LVs berücksichtigt?

    Wenn ja, dann steht ihm dafür sicher ein Honorar zu. Ob man dafür die Kosten einer Designerküche ansetzen kann/darf/muss oder ob es auch die Kosten einer entsprechenden Ikea-Küche (auch nicht für 200 € zu haben) sein dürfen, ist sicher nicht klar.

    Bleibt ja auch noch die Frage, wann die Küche eingebaut wurde. Wenn die schon eingebaut werden musste (warum auch immer) während noch andere Gewerke im Hause waren und der Kollege bei Schäden für die diese hätte (mit) haften müssen, dann wäre sicher auch der Preis der teuren Küche anzusetzen - schliesslich war der Preis ja sein Haftungsrisko!
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  7. #6

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    moin Thomas,

    einbauküche gehört zur kg 371 din 276-1 2008-12, bei dem kamin sehe ich zumindest erst einmal nach kg 370 (oberbegriff) die festlegung - fest mit dem bauwerk verbunden.
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  8. #7

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    Weiß nicht...ich habe sehr viele BH, die sich einen Kaminofen kaufen. Manche gleich zu Anfang, manche erst Jahre später. Ich kann nicht sehen, daß dieser kaminofen, der genauso wie ein Schrank/ Sofa/ Tisch hingestellt wird beim A. einen Honoraranspruch auslösen sollte.

    Küche: Das Übernehmen von Installationen/ Schlitzen usw. gehört doch ohnehin zur LP5. Und die Installation (Zuwasser/ Abwasser usw.) wird ja auch über die HOAI vergütet, indem H/S/E anteilig honorarausläösend wird. Aber die Küche als solches gehört mE nicht zu den anrechenbaren Kosten....wiso auch? Ich (als A.) plane ja nicht die Küche im Detail, sondern definiere meistens nur: dort Spüle, dort Herdanschluss...fertig. Kauft sich dann ein BH eine Küche für 30.000 EUR soll ich als Architekt hierfür auch nochmals ca. EUR 3.000 abgreifen???? Ist ja beim Mobiliar ähnlich: Plane/designe ich Mobiliar (hat's auch schon gegeben), dann löst die einen Honoraranspruch aus...logo. Kauft sich der BH ein Möbelstück im Möbelhaus, dann nicht.

    Habe mich mit dieser Thematik aber noch nie näher befaßt, glaube aber nicht, daß dies einem BH vermittelbar ist. Insofern werde ich (außer ich plane die Küche/ Mobiliar als solches wirklich en detail!) auf Honorarfprderungen für solche Teile verzichten.
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    wer plant und haftet, sollte auch dafür honoriert werden.
    vv ..

    das ist zwar heutzutage viel zu einfach gedacht, könnte aber
    auch einen schritt zur normalität bedeuten.
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  10. #9
    ManfredH
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    Sehe es wie Thomas.
    Ich bin ja planerisch/bauleitend i.a. nicht in den Kauf oder die Aufstellung von Küche oder Kaminofen involviert, sondern nur bei den dafür erforderlichen technischen Vorraussetzungen, also z.B. Wasser-/Abwasserinstallationen, Elektroanschlüssen oder beim Kaminofen der zusätzliche Schornstein. Und deren Kosten fliessen ja (zu Recht) ohnehin in die anrechenbaren Kosten ein.

    Wären die Kosten für Küche und Kaminofen selbst auch anrechenbar, dann könnte man mit gleicher Logik auch den Fernseher etc. anrechnen, weil man ja evtl. mit dem Bauherrn zusammen die Platzierung der zu seinem Betrieb erforderlichen Steckdosen festgelegt und baugeleitet hat.

    Anders wäre es, wenn es sich z.B. um einen Kacholofen oder offenen Kamin handeln würde, bei dem ich mich auch um gestaltende und konstruktive Einbindung kümmern müsste und den Einbau im Rahmen der Bauleitung koordinieren und ggf. überwachen müsste; dann ist der Ansatz der ensprechenden Kosten natürlich berechtigt.
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10

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    ja klar...wenn er denn plant. Aber eine Einbauküche plant ja der idR eben nicht der Architekt! Der schickt (idR9 siene Bauherren ins Küchenstudio und läßt die dann machen.....insofern sehe ich hier eben keine honorierungswürdige Planungsleistung....vielelicht sehe ich das falsch?
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  13. #11
    Themenstarter

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    Vielen Dank für die durchaus gegensätzliche Diskussion unter Kollegen...

    Ich sehen, dass es hier wohl kein richtig oder falsch gibt - es aber auf die Details ankommt. Da z. B. für die Küche keine Pläne (wie zum Beispiel die angesprochenen Fliesenpläne) angefertigt wurden und die Anschlüsse schon mit dem Gewerk HSL abgedeckt sind, werde ich auf dieser Linie weiter argumentieren. Mit dem Kamin sehe ich es ähnlich - wenngleich hier die Argumentation möglicherweise nicht so leicht sein wird. Der Schornstein wurde aber bereits an anderer Stelle zum Ansatz gebracht. Aus meiner Sicht wäre es fair, wenn ich den tatsächlichen Aufwand nach Stunden abrechne. Dafür wurde im Vertrag bereits ein Stundensatz vorgesehen. Da wäre OK für mich.

    Der Vertrag basiert im übrigen auf der HOAI 2009 und wurde in bestimmten Bereichen nach intensiver Abstimmung in der aktuellen Form unterzeichnet. Insofern ist die Berechnungsbasis für die Honorarermittlung möglicherweise nicht der übliche Standard, aber vertragskonform. Des weiteren hatten wir auch eine (in meinen Augen gut funktionierende) Bonus-/Malus-Regelung eingebaut. Über die effiziente Abwicklung des BVH konnte sich der Architekt an dieser Stelle so bereits einen Bonus zum Honorar einstreichen.
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