Architekt verschätzt sich bei Baukosten um 26% - muss ich das hinnehmen?

@ Fuchs - Du bist da aber in einer anderen "Liga" unterwegs.
Geh mal zum Feld-Wald-Wiesen GÜ oder den grossen Franchisern und frag da nach der Anzahl der Kunden, die vor der Unterschrift eine individuelle Bemusterung mit allem PiPaPo machen.

Würdest Du überhupt und ehrliche Antworten bekommen, so tippe ich auf einen Anteil von 10 - 20 %.

Bei den BQÜ-Anfragen, Beratungen usw., die ich habe, ist das eine kleine Minderheit. Die Mehrheit kommt mit der 08/15-Baubeschreibung, hat aber schon unterschrieben.

 

Naja, Manfred, selbst bei Abweichungen von der "Standardbaubeschreibung" (Kunde will eben doch andere Dachziegel, oder farbige Fenster oder was auch immer...), weiß das der GÜ aber eben schon vorher.

Wenn ich eine KS erstelle, weiß ich Vieles noch nicht. Ich weiß nicht wieviele Steckdosen ein BH will (habe gerade einen, der mal eben bei Elektro ein BUS-System wollte....darf er natürlich....aber wie will man das dann im Gesamtpreisgefüge richtig vorher ansetzen. Mal eben 100% Mehrkosten im Gewerk Elektro...Klar, nicht m,eine Schuld, aber am Ende bleibt ein nachgeschmack, daß da ja ach so viel beim Architekten gefehlt hätte). Ich weiß häufig nicht welche Fenster (aktuelle Sanierung: KS, 3-fach ausgeschrieben, nun werden es Holz, 2-fach...aktueller Stand....kann sich aber noch ändern.), welche Heizung (aktuele Sanierung: Angedacht war war Holz-Pellet-Heizung, dann wurde Flüssiggas präferiert, mittlerweile ist Öl-Brennwert die Nummero Uno....usw....usf.), ich weiß nicht welcher Untergrung (klar...ohne Baugrundgutachten stehen die GÜs genauso doof da), ich weiß nicht welche dachdeckung (Bsp. vergangenes jahr: geplant war Braas Tegalit, dann Harzer Pfanne, am Ende wurde es ein Tondachziegel...)

Könnte ich endlos fortsetzen....

 

Das liegt ja nicht unbedingt nur an der Geduld der Bauherren.
Auch der Planer/Architekt hat - wenn er (was wir alle hoffen) genug zu tun hat - doch gar kein vitales Interesse daran
derlei Dinge (LVs für eine Schhätzung) vorzuziehen um eine Sicherheit darzustellen, die rechtlich von ihm ja garnicht
gefordert wird.

Ganz im Gegenteil: Die Handwerker und ausführenden Firmen die er immer wieder mit "virtuellen" Ausschreibungen
nervt werden schon sehr bald ihren Status als Papierfabrik erkennen und eben nicht mehr anbieten bei eben diesem
Planer... bei dem das LV/Auftragsverhältsnis weit unter 20% Auftragswahrscheinlichkeit sinkt. Das wiederum kann
und will sich natürlich keiner leisten.

Was hier fehlt, ist ein rechtlicher Rahmen in der man Architektenleistungen vereinbart und bei denen bereits
die *Nennung* der Schätzung verbindlich genug ist dies später als Tatbestand und Teil des Rechtsgeschäftes
anzusehen. Aktuell ist die Lage Verbraucher/Bauherrenunfreundlich; ist keine verbindliche Baukostenobergrenze
schriftlich vereinbart ist rechtlich am Ende nicht viel zu machen für den gelackmeierten Bauherren der sich anfänglich auf
"Klar klappt das" - "Da haben sie ne gute Ausstattung für den Preis... hoho ... locker" - "Das würd ich sogar als GÜ so
anbieten" blah blah blah... verlassen hat !
Darüber zu reden und vertraglich zu vereinbaren ist nunmal was anderes - gerade in dem Bereich der
Baukostenüberschreitung! Dass dies aber ein fixierenswertes Vertragsdetail ist, mag so manchem bei Beginn eines solchen
Projektes unklar sein... man verlässt sich ja auf o.g. Geschwätz.

-c

 

Jetzt bleibt beim Thema, hier wurde die Erdwärmebohrung als auch der offene Kamin bei den Kosten 'vergessen'.

Das hat nichts mit den üblichen Unwägbarkeiten zu tun sondern da hat einer was vergessen!. Machen kann der Bauherr hier aber auch nichts, die Kosten hätte er eh gehabt, eine Nachfinanzierung ist fast IMMER möglich (fette Marge für die Bank), d.h. das Problem lässt sich mit Geld lösen.

Das ist so wie Essen gehen im Restaurant und dabei nur auf die linke Spalte der Speise-/Getränkearte zu schauen bzw beim Einkaufen nciht auf die Preisschilder zu achten. Ein häufig bei Frauen und Kindern zu beobachtendes Phänomen :-)

 

O.K., bin hier natürlich angesichts der haltlosen Vorwürfe des Motzis etwas vom thema abgeschweift......

Vergessen ist natürlich erstmal schlecht.

Was kostet denn eine Erdwärmebohrung? Schwierig, selbst wenn man es nicht vergißt.

Habe schon mal was von EUR 5.000 gehört. Ein BH von mir macht auch gerade ein: EUR 13.000 + unabhängiger Gutachter (+1.000)....das sind schon mal Preisspannen....aber das muß der Architekt natürlich auch im Vorfeld genau überreissen können.

Offener Kamin: das selbe. Gibt's für EUR 7.000, aber auch für EUR 25.000. Welche Zahl ist richtig?

Aber: Der Hinweis, daß hier noch etwas Unkalkulierbares kommt und man setzt dann einen Mittwelwert ein, das hätte schon sein müssen...da geben ich Dir echt Recht

 

Ich glaube, genau das ist sind die beiden Hauptproblem. Auch unter den Architekten gibt es, wie in jeder anderen Berufsgruppe auch, totale Nieten. Leider weiß man vorher nicht, ob man an solch einen geraten ist und merkt es als Laie oft auch erst wenn irgendwas schief gelaufen ist.

Die meisten möchten schnell loslegen und nehmen sich nicht die Zeit einer genauen Planung. Gerade "Kleinigkeiten" die sehr teuer werden spielen am Anfang keine große Rolle. Man will ja schließlich erst mal "was sehen". Wer will schon mit nur einem Grundriss Fliesen, Waschtisch, Steckdosen oder Ziegel auswählen? Ich denke, das machen die wenigsten und wenn es gemacht wird, heißt das immer noch nicht dass man nach 6 Monaten immer noch mit dieser Entscheidung zufrieden ist und dann nicht doch sagt "man baut nur einmal also ändern wir das noch eben". Und so kommt eins zum anderen und am Ende können vorher (egal wie gut) geschätzte Preise nicht mehr eingehalten werden.

Uns hat man vorher auch gesagt, die Änderungen werden das Teuerste. Das liest man ja hier auch immer wieder. Dabei ist es dann egal ob mit Architekt oder GU/GÜ gebaut wird. Dort sind die Aufschläge meist noch größer. Wir haben uns vorher extra lange Zeit gelassen uns alles genau zu überlegen und lieber eine Nacht länger drüber zu schlafen bevor wir uns entscheiden. Am Ende hatten wir nach Baugenehmigung doch Änderungen da man manches erst sieht wenn man es wirklich sieht und nicht nur einen Plan vorliegen hat. Architekten mögen da vielleicht anders sein aber der Laie kann sich vieles oft nicht vorstellen. Unser Balkon sah auf dem Papier toll aus, als das Souterrain stand und der Balkon dran war und wir uns das so vorstellten, sah es bescheiden aus. Also Umplanung mit Architekt, Statiker, Bauänderungsantrag (oder wie das heißt). Und wir hatten uns vorher WIRKLICH viele Gedanken drum gemacht. Anderes Problem mit der Garage: Architekt hat nicht das gezeichnet was wir wollten. Da wir mit ihm Probleme hatten und dann ein anderer zur Änderung des Balkons beauftragt wurde, hat dieser sich auch den Plan der Garage angesehen. Ihm ist aufgefallen, dass der Plan nicht zu unseren Wünschen und Erklärungen passt. Der erste Architekt hat einfach was anderes gezeichnet und eingereicht als wir wollten. Als Laie haben wir das aber nicht erkannt. Zum Glück aber der zweite Archi, also auch hier wieder neue Pläne und neuer Antrag. Hier wurde unnötig Geld in den Sand gesetzt.

Ich würde aber gerne einen Bauherrn sehen, der keine Änderungen, keine Ergänzungen und keine Nachträge hatte. Gibt es sowas? Dass vorher wirklich ALLES geplant und dann auch tatsächlich genau so gebaut wurde? Egal ob mit Architekt oder zum "Festpreis".

Ich glaube es ist ganz oft so, dass man am Anfang sagt "Standard ist ok" und mit der Zeit denkt man dann doch, dass man lieber etwas "besseres" nimmt da man ja schließlich was eigenes hat und sein Leben lang dort bleiben will. Am Anfang geht das ja auch noch aber je weiter der Bau voran schreitet, desto schwieriger wird es dann.

 

Noe.
Die beiden Positionen machen keine 26% bei einem durchschnittlichen (oder wie hier hochwertigeren) EFH aus...
Da gehts also auch um mehr.

Die guten alten "Sowiesokosten" - auch das ist mitnichten so. Hätte der Bauherr nämlich vorher gewusst, wie er sein Budget hätte aufteilen müssen,
wäre es vielleicht kein Marmor im Kartoffelkeller geworden, damit es nachher eben noch für den Kamin reicht. Aber es wird einem vorgegaukelt die Planung
sei mit dem vorhanden Budget in der Waage. Der Bauherr sieht doch nicht in der Kostenaufstellung, ob bei der Heizungsinstallation was vergessen wurde.

Weiß nicht, ob mir der Smiley reicht die Stammtischparole ironisch zu nehmen... seis drum - unnötig ists allemal.

 

@Jessy75

Stimmt...gibt es überall.

Deswegen holt man sich dafür vorher Infos ein (Referenzen...Empfehlunge..) ist keine 100-%-ige Sicherheit, dürfte aber das Fallobstschonmal ausmisten.

Das ist definitiv falsch! Änderungen beim A. kosten eben was sie kosten (ergibt sich aus den LVs oder den Nachtragsangeboten). Änderungen bei GÜ kosten (beim fairen GÜ) den normalen GÜ-Aufschalg (ca. 10%), beim GÜ, der vorher mit einem Kampfpreis ins Rennen gegangen ist können es auch deutlich überhöhte Preise sein. Mir sind schon Zuschläge von weit über 100% untergekommen...die dann aber eben auch nicht beauftragt wurden....ganz blöd sind die Bauherren ja nun auch nicht).

Wie soll das denn gehen? Ersteres: JA...Architekt malt etwas, was nicht gewünscht ist/ wird. Und dann? Eingereicht und vorher unterschrieben werden die Pläne vom Bauherren (also von Euch). Wie kann der A. dann etwas einreichen, was vom gewünschten abweicht????Habt Ihr vorher Blanko-Unterschriften auf dei Planköpfen gekritzelt????

 

Natürlich haben wir die Pläne unterschrieben. Uns ist der Fehler aber nicht aufgefallen. Hatte ich irgendwo auch geschrieben, dass man als Laie nicht alles erkennt. Dem zweiten Architekten ist es aufgefallen und uns nachher auch wo wir genau darauf geachtet haben und auch wussten was das bedeutet was dort steht.

Zu den Nachträgen habe ich mich vielleicht etas missverständich ausgedrückt. Ich möchte damit sagen, dass Nachträge den Bau teurer machen als vorher geplant war. Auch wenn die Zusatzkosten gerechtfertigt oder sogar günstig sind. Also nicht, dass das Teil an sich unbedingt zu teuer ist sondern dass die Extrawünsche im Gesamten das Bauen teuer machen. Z. B. Baumarktklo für 30,- geplant und nachher hätte man doch das V&B das normalerweise 250,- kostet weil es gerade für 150,- im Angebot ist. Weißt du was ich meine?

 

Der erste Architekt wurde uns empfohlen! Mein Kollege hat mit ihm gebaut und war sehr zufrieden. Mit dem zweiten, mit dem wir sehr zufrieden sind, haben meine Eltern gebaut und haben sich über vieles geärgert und waren total unzufrieden. Darum war er auch nicht erste Wahl. Da er aber aus dem Ort ist haben wir ihn dann doch genommen für die Änderungen. Im Nachhinein tut es uns leid nicht direkt dorthin gegangen zu sein.

 

Nun, es ist natürlich schwer nachvollziehbar um was es hier ging, ob das einem hätte auffallen können oder gar müssen. Ob hier ein Fehler des Planenden vorlag...keine Ahnung.

Aber grundsätzlich sollte man sich natürlich Pläne schon en detail erläutern lassen, auf denen man seinen Namen setzt. Ist nichts Anderes wie mit Verträgen. Die unterschreibe ich ja auch nicht einfach mal eben so....

 

Im Nachhinein würde ich sagen, man hätte es sehen können. Müssen weiß ich nicht, schließlich haben wir es mit dem Architekten mehrfach durchgesprochen, gezeigt und er hat es immer wieder bestätigt. Konkret geht es um eine Garage auf der Grenze die er nur als Mauern eingezeichnet hat. Lange Geschichte und gehört nicht hierher. Ist mittlerweile alles gut aber man ärgert sich trotzdem sowas doppelt zu bezahlen. Wir konnten ihm ja immerhin auch was zeigen und er hat es trotzdem anders gemacht, wenn man bei 0 beginnt hat man eine grüne Wiese und muss sich dann nach viel mehr auf den Planer verlassen können. Man kann doch nicht vom Bauherren erwarten z. H. Höhen oder Grenzabstände, Steigungsmaße von Treppen oder sonstwas nachzumessen und zu kontrollieren wenn er dafür einen Fachmann bezahlt, oder? Ich geh doch auch nicht mit meinem Auto zum TÜV und sehe mir nach dem Check alles selbst noch mal an. Zum einen weil ich davon keine Ahnung habe und zum anderen weil gerade jemand dessen Job das ist, der das gelernt, meist lange dafür studiert hat, Erfahrung hat und dafür noch bezahlt wird, genau das getan hat. Wie man aber auch in anderen Themen hier schon mal liest kommt sowas ja durchaus auch anderswo vor. Ich erinnere mich an zwei Treppen die ein Architekt geplant hatte die aber nicht funktionieren. Da stellt sich für mich einfach die Frage, warum bezahle ich jemanden teuer der dann etwas macht was nicht funktioniert?

 

Diesen Thread habe ich jetzt nicht auf dem Schirm, aber.......

der Architekt schuldet eine umsetzbare Leistung. In LP 1-4 eben einen genehmigungsfähigen Plan, später, wenn#s dann ans Umsetzen geht, eine Werkplanung, die eben technisch funktioniert. Funktioniert es nicht, gibt's auch kene Knete, bzw.erst dann wenn entsprechend nachgebessert wurde.

Es ist ja nun nicht so, daß jeder A. einfach irgendeinen Nonsnens planen darf und dann dafür voll bezahlt wird. Für den PLaner gelten die selben Regeln wie für die Handwerker, die ja auch ein mängelfreies Werk schulden....

 

Auto TÜV ist ein gutes Bsp, die geben auch keine Gewähr für Fehlerfreiheit. Sobald der Kfz-Halter deren Gelände verlassen hat und die Bremsen versagen ist erstmal der Halter in der Verantwortung, Plakette hin oder her :-)

 

Das ist so pauschal aber ebenfalls falsch!

Wir tauschen gerade fleißig das Innenleben unseres im Entstehen begriffenen Hauses aus. Bodenbeläge können wir sowieso aussuchen wo wir wollen, alles was über den Preis hinausgeht kommt 1:1 auf unsere Rechnung. Bei den Innentüren haben wir 'upgegraded', wir haben dem Handwerker den Preis vom Bauunternehmer gesagt, der war verwundert weil 1:1 nur der Aufpreis von der normalen Tür weitergegeben wurde. Die Rolladendiskussion hat ja vielleicht der Ein oder Andere mitgelesen, den Aufpreis für Montage meiner elektrischen Rolladenmotoren habe ich auch direkt mit dem Handwerker ausgehandelt, daran verdient mein GÜ auch nichts.

Wenn ich natürlich etwas ändere, wo der GÜ mehr Aufwand oder Risiko (Gewährleistung) hat, dann wird er verständlicherweise was draufschlagen. Das ist aber womöglich vorher woanders weggekommen, denn:

Man darf auch nicht unterschätzen, dass ein GÜ womöglich etwas motivierter als ein Architekt ist, bei den Ausführenden gute Preise auszuhandeln (dann verkauft er mehr und/oder seine Marge ist größer). Jetzt werden die Archis vermutlich über mich herstürzen von wegen "der geringere Preis wird irgendwo auf die Qualität durchschlagen" und so weiter. Und ich entgegne gleich schon mal, dass das so pauschal bestimmt auch nicht richtig sein muss. Ein guter GÜ wird ein Interesse daran haben gute Arbeit abzuliefern und dafür sorgen, dass die Qualität stimmt. Und sein zuliefernder Handwerker ist froh, dass er durch den treuen GÜ eine Grundlast hat und kann schon allein deshalb die von Thomas genannten 10% abziehen, er spart sich Akquise, Marketing, weiß dass er sein Geld sicher und pünktlich bekommt (!) und kann diese Grundlast auch ein Stück weit einplanen. Ich kann mir vorstellen, dass diese Vorteile für den Zulieferer allein die 10% wert sind.

Generell sehe ich die Vorteile wenn man mit Architekt baut. Was die Sicherheit beim Preis betrifft, fühle ich mich klar beim GÜ wohler. Wenn ich bei einem guten GÜ keine Änderungen habe, steht mein Preis bombenfest. Bei einem guten Architekten können immer noch gute Konjunktur oder erhöhte Rohstoffpreise dazwischenkommen. Ich rede hier wie gesagt über die Sicherheit beim Preis, Ralf's Theorie ist ja, dass ich diese durch hohen Risikozuschlag erkaufe (und somit im Endeffekt der GÜ teurer ist) - dazu könnte man sicher die nächste ewig lange Diskussion aufmachen.

Die Änderungen während des Baus sind ein anderes Thema, ich mag gar nicht rechnen bei wie viel tausend EUR wir da schon sind (Grundofen kostet 10tsd statt 6tsd, ...), viel davon (nicht alles) könnte man sich sparen wenn man vorher alles bemustert. Aber wer macht das schon...

Es wird wohl nie abschließend bewiesen werden können, was 'besser ist'. Alleine deshalb, weil die Spanne guter .... schlechter GÜ/Architekt so groß ist. Gefühlt gibt's wohl an der GÜ-Front mehr schwarze Schafe. Bei den Architekten denke ich mir, dass ein Architekt ja einerseits sehr kreativ sein muss, andererseits ein guter Buchhalter, Kalkulierer etc. - vermutlich nicht so leicht, Menschen zu finden, bei denen das unter einen Hut geht. Vielleicht wäre der ideale Weg (wenn man viel Geld hat, aber absolut auf Nummer Sicher gehen will) Planung und Bauüberwachung durch Architekten, Angebot durch GÜs erstellen lassen, Angebot durch Architekten absolut wasserfest machen lassen, günstigstes Angebot wählen. Und dann ist gewählter Archi/GÜ schwarzes Schaf und wieder ist's mit der Sicherheit vorbei. Aber das darüber sollen sich andere Gedanken machen, ich bin ja derzeit nicht unzufrieden...