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WW und wieder Ärger

Diskutiere WW und wieder Ärger im Forum Abdichtungen im Kellerbereich auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    WW und wieder Ärger

    Hallo,
    nachdem wir das Thema WW schon mehrfach diskutiert haben (Danke für die vielen Infos) wird´s nun ERNST.

    Ich habe verstanden, daß es für eine WW keine DIN gibt. Trotzdem gibt es anscheinend Vorgaben, Richtlinien o.ä. . M.Carden schreibt beispielsweise, daß der Beton nur bei einer Betontemperatur zwschen +5°C und +30°C eingebaut werden darf. WO findet man das zum Nachlesen, so daß man die Info an einen RA weiterleiten kann? Ich kann wohl kaum auf die Webseite von M.Carden verweisen..

    Zudem habe ich gelesen, daß es zu Rissbildung kommen kann, es genügt eine Beschränkung der Rissbreite gem. DIN1045. Bei dem vorliegenden Fall wurde eine Kellerwand (11m lang, ca. 2,50m hoch) in 2 Abschnitten betoniert, ohne daß dies mit dem Statiker abgestimmt wurde. Zwischen den beiden Einzelelementen wurde auch die Bewehrung sträflich vernachlässigt. An der Betonierfuge ist nun ein Riss entstanden durch den Wasser von außen eindringt. Der Riss geht vom Anschluß an die Bodenplatte bis hoch an den Dachfírst. Was wird nun als RISS angesehen und was wäre noch zu tolerieren? Kann ein SV das nachträglich noch feststellen ohne die ganze Wand zu zerlegen? (Falls die vom Bauherr und Archi (BL) beim Umsetzen der Schalung gemachten Fotos und Videoaufnahmen nicht verwendet werden können)

    Vielleicht kann mir jemand die Fragen beantworten. links o.ä. Infos wären auch hilfreich.

    Gruß
    Ralf
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  2. WW und wieder Ärger

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Es gibt...

    [SIZE=1]die WU-Richtlinie sowie (nicht unbedingt in gedruckter Form vorliegenden) a.R.d.T..
    Warum kann man nicht auf Mark´s Seite verweisen?? Im Zweifel ausdrucken.
    ***
    Betonage in zwei Abschnitten mit geteilter Bewehrung ohne Freigabe des Statikus ist heftig. Beweisführung entweder durch inneres Freistemmen der Bewehrung oder mittels Bewehrungssuchgerät.
    ***
    Was mich stutzen lässt:
    Der Riss geht vom Anschluß an die Bodenplatte bis hoch an den Dachfírst
    Da ich annehme, das nicht das gesamte Haus betoniert wurde, ist durch den (damit fast schon im Alleingang bewiesenen) Verstoss gegen die Bewehrung entstandenen Kellerriss auch Mauerwerk beschädigt worden. Das würde bedeuten, dass der Riss kein Schwundriss, sondern ein Riss aus Setzung oder anderer Bewegung der Hausteile gegeneinander entsatnden ist.
    Hier sollte ganz dringend der Statiker sein (Macht-)Wort dazu aussprechen.
    MfG
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  4. #3
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    Was wird nun als RISS angesehen und was wäre noch zu tolerieren?
    Da Sie schreiben dass Wasser durch diesen Riss kommt, brauchen wir über tolerierbare Rissbreiten nicht mehr zu sprechen.
    Im Bereich von Betonierfugen – ob diese unbedingt mit dem Statiker abzustimmen sind ist ein anderes Thema – sind aber Abdichtungstechnologische Maßnahmen in Form von Fugenbleche o.ä. einzubauen. Dann kann es hier auch ruhig zum Riss kommen, wird sogar kommen, ohne sich schädlich auszuwirken.


    Kann ein SV das nachträglich noch feststellen ohne die ganze Wand zu zerlegen?
    Die Undichtigkeit festzustellen ist sicherlich ein Kinderspiel. Wenn Sie dann auch noch Fotos von dem Problembereich haben, dann umso besser.
    Wenn nicht, dann müsste zur Ursachenforschung ein Bereich geöffnet werden. Hierfür würde eine Kernbohrung über diese Fuge aber ausreichen. Dieses wäre für Beweiszwecke Notwendig.
    Wenn es aber um die Besserung des Mangels geht, wäre auch dieses nicht unbedingt Erforderlich.

    Temperaturbereiche zum Einbau von Beton können Sie in den DBV Merkblättern, in den Normen und in anderen einschlägigen Fachliteraturen nachschlagen. Ob Ihr RA aber in der Lage ist den Zusammenhang herzustellen???? Wer sagt Ihnen denn, dass der nächste nicht ein anderes MB zieht? Man sollte also schon einiges gelesen und verinnerlicht haben, um nicht vom Gegner (soweit ist es hoffentlich noch nicht) ausgebootet zu werden.
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  5. #4
    Themenstarter

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    Soweit ist es bereits...leider

    Hallo,

    die Anwälte sprechen, die Sache liegt bereits beim LG. Ich denke, daß der Fachanwalt trotzdem für Hilfe zugänglich ist. Man kann ja trotz Erfahrung immer dazulernen. Wenn vom Gericht ein SV beauftragt wird, dann bin ich der Meinung, daß man diesem konkrete Fragen stellen sollte die er in einem Gutachten beantworten muss. WW ja oder nein reicht meiner Meinung nicht aus...oder doch?

    Der BU versucht sich mit fiktiver Abnahme usw. aus der Affäre zu ziehen und behauptet weiterhin "der Keller ist dicht". Eindringendes Wasser spricht hier aber dagegen, und dabei wurden Höchstwasserstände des Grundwassers noch nicht erreicht. Man kann sich vorstellen wie der Keller aussieht, wenn wirklich mal das Grundwasser steigen sollte (max. in den vergangenen Jahren war ca. 1m über Bodenplatte). Deswegen wurde der (beheizte) Keller ja als WW geplant und beauftragt.

    @Ralf

    Ich habe die Seiten ausgedruckt, doch ich bin mir nicht sicher, ob der RA damit vor Gericht etwas erreichen kann. Da zählen doch nur DIN´s & Co.
    Der Bu hat so ziemlich gegen alles verstoßen, die Aufstellung auf der Webseite von Mark Carden entspricht so in ungefähr der Mängelliste die man dem BU vorwirft. Ja ich weiß, man glaubt es kaum. Aber so etwas gibt es.
    Der Riss zieht sich von der Kellerwand (ca. 25cm stark) über EG, OG (mit KS, Jumbosteinen 17,5cm gemauert) bis hoch in den First.

    @ Mark

    Das mit den Merkblättern ist schon einmal ein Ansatz. In welche DIN´s soll der RA schauen? Natürlich bekommt der Archi, BL und Statiker die gleichen Hausaufgaben....die müßten das doch wissen.

    Zu den Kernbohrungen noch eine Frage, bekommt man die später wieder so dicht, daß kein Wasser eindringen kann? Ich stelle mir gerade vor, daß der SV in die Bodenplatte ein Loch bohrt um die Stärke feststellen zu können....
    oder im unteren Bereich der Wand....nachher hat man einen Springbrunnen im Keller

    Gruß
    Ralf
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  6. #5

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    Wenn ihr schon...

    vor Gericht seid, tu Dir selbst (und Deinem Anwalt) einen riesen Gefallen:
    Beauftrage einen Gutachter auf DEINER Seite.
    Denn: Du sagst Mangel, der BU sagt i.O. und schon schreit der Richter nach einem Gerichts-SV.
    Dem sind aber Beweisfragen vorzulegen. Und Dein Anwalt kann die nicht formulieren, weil er -wie Du- Baulaie ist. Also braucht einen "Lotsen".
    Und mit selbst zusammengestoppelten Normen, Richtlinien usw. fahrt Ihr mit Vollgas gegen die Wand!!!! Dann formuliert nämlich die Gegenseite die Fragen - und die weiss, wie sie fragen muss - in ihrem Sinne
    ***
    Kernbohrungen lassen sich auch in WW verschliessen. Keine Angst, es bleibt kein Spagettisieb zurück .
    MfG
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  7. #6
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    Sehe ich wie Ralf,

    ich habe hier jede Menge Literatur (MB, DIN andere Materialien) zu weiße Wannen. Ich wundere mich, mit diesem Wissen im Gepäck, immer wieder was andere unter dem Pseudonym weiße Wanne verstehen. Kein RA, so er kein Spezialist ist für weiße Wannen, wird sich die Lektüre (einiges an Wert) zulegen und sich Tagelang im Keller verstecken um sich das Wissen anzulesen. Dafür sollten Sie lieber einen Sachverständigen Ihres Vertrauens auf Ihre Seite nehmen, der auch auf weiße Wanne spezialisiert ist. Die Kosten hierfür sind idR immer geringer, als wegen falscher Beweisfragen den Bach runter zu gehen. Noch besser einen öbuv Sachverständigen des Betonbauerhandwerks oder einer Artverwandten Konstellation (in diesem Fall ein auch in weiße Wannen verbildeter Tragwerksplaner als ausgebildeter Sachverständiger ). Diese Leute haben gelernt, worum es bei der Stellung der Beweisfragen geht.
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  8. #7
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    Zur Formulierung der Beweisfragen:

    Es kommt darauf an, was für ein Verfahren beim LG anhängig gemacht wurde:

    a.) Selbständiges Beweisverfahren: Der Anwalt des Antragstellers formuliert die Beweisfragen, das Gericht nickt sie ab und gibt sie an den von ihm bestellten öbuv SV zur Beantwortung.

    b) Klageverfahren: Anwälte müssen den Sachverhalt vortragen und das Gericht formuliert zu den streitigen und aufklärungsbedürftigen Punkten die Beweisfragen. Der Vortrag des Anwalts muß also so klar, eindeutig und verständlich sein, daß der Richter in die Lage versetzt wird, die streitigen Punkte in Beweisfragen zu kleiden.

    Egal welches Verfahren: Die Beauftragung eines Privatgutachters ist in der Regel mit den Vorrednern in jedem Fall sinnvoll, denn dieser wird

    a) das gesamte Bauvorhaben beurteilen und nicht nur den ins Auge fallenden Mangel ( wasserführender Riss )

    b) als Bauanwalt sollte man zwar in der Lage sein, eine Mangelerscheinung zu beschreiben und die hieran anknüpfenden Beweisfragen zu formulieren bzw. zu überprüfen, ob der Richter im Fall b) die Beweisfrage(n) richtig formuliert hat. Manche Bauherren sind allerdings schon nicht in der Lage, die Mangelerscheinung ( hier recht einfach: wasserführender Riß in der WW und Rißfortsatz im aufgehenden Mauerwerk vom Kellerraum .... bis .... ) zu beschreiben. Also müßte der Anwalt an den Bau, was er in der Regel nicht macht ( aber machen sollte! ). Selbst wenn der Anwalt die Mangelerscheinung hinbekommt, benötigt er

    a) im selbständigen Beweisverfahren Hilfestellung bei der Beurteilung und Auswertung des eingeholten Gutachtens ( Mangel richtig erkannt, Art der Mangelbeseitigung in Ordnung, dafür veranschlagte Kosten zutreffend )

    b) im Klageverfahren ist der Anwalt ohne Privatgutachter oder vorangegangenes selbständiges Beweisverfahren ganz arm dran, weil er nicht nur die Mangelerscheinung darlegen muß, sondern auch was damit geschehen soll. Geklagt wird in der Regel auf Vorschuß der Mangelbeseitigungskosten. Dafür muß dann aber das ganze Repartoir vorgetragen werden: Mangel, wie zu beheben, welche voraussichtlichen Kosten. Damit ist er dann endgültig überfordert.

    Wo ist das Problem?

    Der Gegner bestreitet den Mangel. Außerdem beruft er sich auf Abnahme nach dem unsinnigen Motto, nach Abnahme ist die Gewährleistung für mich rum ( obwohl sich durch eine etwaige Abnahme nur die Beweislast umkehrt ). Mit diesem Verhalten zwingt er den sach- und fachunkundigen BH, eine externe Beratung ( Privatgutachten ) einzuholen. Die Kosten hat er nach der Rechtsprechung als Veranlasser zu ersetzen, wenn und soweit zu Recht Mängel geltend gemacht wurden.

    Also: Bei Bestreiten von Mängeln erst Privatgutachten. Das bekommt der AN vorgelegt mit der Aufforderung, seinen Standpunkt zu überdenken und bis zum .... nachzubessern, verbunden mit der Androhung, daß weitere Schritte eingeleitet werden, wenn er nicht spurt. Nach fruchtlosem Fristablauf hat der Anwalt mit dem BH zu entscheiden, ob mit dem Privatgutachten gleich ins Klageverfahren übergangen wird oder noch ein selbständiges Beweisverfahren vorschaltet wird ( was allerdings die Abwicklung erheblich verzögert ! ).
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  9. #8
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    Hallo,
    zuerst einmal vielen Dank für die Infos. Das Gespräch mit nem SV läuft, ob er Ahnung von WW hat kann ich aber noch nicht sagen.

    Ich bin auch der Meinung, daß man dem RA die Details möglichst genau formuliert übergeben sollte. Die Story in Kurzform,
    - RMH, WW vereinbart (VOB Vertrag), Statik entsprechend erstellt
    - BU hat erhebliche Mängel verursacht, Bauherr und Archi haben Mängel dokumentiert. Es wurde gegen Statik und Vorgaben für eine WW verstoßen
    - Archi hat abgemahnt
    - BU hat den Rohbau abgeschlossen und schnellstens die Baustelle geräumt
    - Archi hat Teil der Schlußrechnung einbehalten (Druckmittel)
    - Vergleichsangebot des BU (über RA)
    - Mängel zeigen erste Folgen (Setzrisse, Wasser im Keller)
    - BU hat Zahlung angemahnt, dem wurde vom Bauherren aus o.g. Gründen widersprochen
    - RA des Bu hat Klageschrift aufgesetzt
    - RA des Bauherrn hat Klageabweisung beantragt
    - BU ist weiterhin der Meinung, daß mängelfrei erstellt wurde
    Er bestreitet (teils mit Unwissen) die Mängel
    - RA des BU versucht fiktive Abnahme zu kontruieren
    Stand heute:
    Nun ist der RA des Bauherrn wieder an der Reihe. Erstes Gespräch mit einem SV läuft.

    Ich wollte keinen zu langen Text schreiben, aus der Aufstellung werden hoffentlich die wichtisten Punkte ersichtlich

    Mal sehen was daraus noch wird. Dabei sollte doch nur ein nutzbarer Keller erstellt werden, doch anscheinend war der BU selbst damit überfordert. Kleinere "Mängel" im Bereich des EG, OG wurden ja bereits toleriert, doch die Probleme mit dem Keller sind schwerwiegend.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
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    OK etwas anderer Fall, denn der BU klagt. Ich dachte Sie klagen.

    Mit der Abnahme kehrt sich die Beweislast für das Vorhandensein von Mängeln um. Deshalb argumentiert der BU mit einer fiktiven Abnahme. Ich vermute mal: Er behauptet, Sie seien eingezogen und hätten über Monate keinen Mangel geltend gemacht.

    Wenn der BU mit fiktiver Abnahme nicht durchbekommt, muß er den Vorschuß für den SV für die Beweisfrage " Vorhandensein von Rissen " bezahlen. Liegt fiktive Abnahme vor, dann zahlen Sie den Vorschuß.

    Im übrigen gilt auch hier das vorher Gesagte. Einschaltung eines Privatgutachters ist unbedingt zu empfehlen, um das wahre Ausmaß des Mangels und der Nachbesserungskosten zu ermitteln. Denn wer sagt Ihnen, daß der noch ausstehende Einbehalt zur erforderlichen Ersatzvornahme durch anderen Unternehmer ausreicht? Wenns nicht reicht, dann muß Widerklage auf Vorschuß erhoben werden. Berechnung: Nachbesserungskosten ( 1-facher Betrag ) - vorgenommener Einbehalt = zu zahlender weiterer Vorschuß durch Unternehmer.

    Hier: Der Unternehmer dürfte Nachbesserungsrecht verloren haben. Denn er hat trotz Aufforderung nicht nachgebessert und durch Klage zu erkennen gegeben, daß er die Nachbesserung verweigert > doppelte Vertragsuntreue.

    Näheres sagt Ihnen Ihr Anwalt!
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  11. #10
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    Hallo,
    nochmals vielen Dank für die Infos. Der RA des BU versucht natürlich mit allen Mitteln irgendwie zu seiner Abnahme zu kommen. Richtig, er hat zuerst versucht eine Abnahme durch Inbenutzungnahme hinzukriegen, doch das Gebäude wurde noch nicht bezogen. Nun versucht er´s mit der fiktiven Abnahme weil angeblich die Mängel nicht fristgerecht nach der Fertig-/Rechungstellung geltend gemacht wurden (wurden jedoch schon lange vor der Rechnungstellung geltend gemacht). Na ja, er muss eben die Interessen seines Mandanten vertreten.
    Am Donnerstag ist wieder RA Termin, mal sehen wie´s weitergeht. Zuerst soll eine Güteverhandlung stattfinden, doch wenn der BU den ersten Vorschlägen schon nicht zugestimmt hat, ist zu befürchten, daß er auch die neuen Vorschläge nicht akzeptieren wird.

    Der bisherige Einbehalt wurde vom Archi/BL festgelegt. Wie hoch der Schaden bzw. Aufwand für die Beseitigung sein wird, soll dann der SV klären.
    Nach dem ersten Gespräch war zu erkennen, daß der Einbehalt sowieso nicht ausreichen wird um den Schaden zu beheben.

    Gruß und ein schönes Wochenende
    Ralf
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  12. #11
    Bauexpertenforum
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    " Nun versucht er´s mit der fiktiven Abnahme weil angeblich die Mängel nicht fristgerecht nach der Fertig-/Rechungstellung geltend gemacht wurden ".

    Der gegnerische Anwalt ist aber sehr " mutig ". Das geht in die Hose und ist ein Fall für seine Haftpflichtversicherung, es sei denn, der BU hats nach eingehender Belehrung unbedingt so gewollt.

    Denn § 12 Nr. 5 Abs.1 VOB/B setzt als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal voraus, daß die Leistung im wesentlichen fertiggestellt ist und keine wesentlichen Mängel hat. Wenns in den Keller reinsüppt und ein Riß im Mauerwek bis zum Dach geht, wird wohl kein Mensch daran vorbeikommen, daß soetwas ein wesentlicher Mangel ist. Außerdem auch noch vorher beanstandet.

    Wäre ja noch schöner, wenn der AN eine Bruchbude erstellen könnte, Rechnung schickt, 12 Tage wartet und dann erklärt, Pech gehabt, da abgenommen.

    Ihr Archi ist aber auch nicht ganz bei Trost. Der hätte sicherheitshalber ( " Grundsatz des sichersten Wegs " ) nach Eingang der Rechnung sofort an den BU schreiben müssen, daß die Abnahme verweigert wird. Aber na ja: Die vereinbaren halt für den AN die Geltung der VOB/B, ohne zu wissen, was dort drin steht.

    Entspannt zurücklehnen!

    Berichten Sie mal nach dem Termin.
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  13. #12
    Themenstarter

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    Bericht

    So, nachdem nun der Termin mit dem RA vorüber ist, hier ein kurzer Statusbericht.
    Also, RA sieht eine Güteverhandlung kritisch und hat diese abgelehnt. Frühere Kompromissvorschläge wurden vom Kläger ja bereits ignoriert, so daß er keinen Sinn in einer Güteverhandlung sieht.
    Er empfiehlt nun auch dem Archi/BL den Streit zu erklären (Juristenjargon). Es soll ein SV eingeschaltet werden, das Gericht soll Kostenvorschuß beim Kläger einfordern. Zum aktuellen Zeitpunkt wäre es noch nicht erforderlich unsererseits einen SV zu beautragen.
    Die "Mängel" seien eineutig, auch wenn der RA des Kläger (BU) dies weiterhin (teils in Unwissen) bestreitet.
    Ansonsten....im Westen nix Neues...
    Gruß
    Ralf
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  14. #13

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    Na da hoff ich ja mal...

    das der RA nen guter Baufachmann ist, damit er alle Beweisfragen richtig stellt.
    MfG
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    gast-
    Gast
    Zitat Zitat von R.B.
    Er empfiehlt nun auch dem Archi/BL den Streit zu erklären (Juristenjargon).
    ...
    Es soll ein SV eingeschaltet werden, das Gericht soll Kostenvorschuß beim Kläger einfordern. Zum aktuellen Zeitpunkt wäre es noch nicht erforderlich unsererseits einen SV zu beautragen.
    ...
    Die "Mängel" seien eineutig, auch wenn der RA des Kläger (BU) dies weiterhin (teils in Unwissen) bestreitet.
    Also
    Sie gehen nun paralell auch gegen Ihren Archi vor (weil er weitergebaut hat).
    Folglich wird aus den früheren Partner ihr Gegner.

    Somit verlieren Sie allen sachkundigen Beistand.
    Wer schätzt die Sanierungskosten bzw. teilt die "Schuld" zwischen Kellerpfusch und Folgeschaden Weiterbau auf.

    Hoffentlich kommen Sie da nicht zwischen die Stühle.
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  17. #15
    Themenstarter

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    hmmm

    das Thema "dem Archi den Streit erklären" muss doch nicht bedeuten, daß man GEGEN den Archi/BL vorgeht. Oder habe ich etwas falsch verstanden?
    Es geht doch primär darum, daß der Archi/BL mit eingebunden ist, ohne daß er jedesmal als Zeuge usw. antreten müsste.
    Gruß
    Ralf
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