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  1. #1
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Ausrufezeichen Pfusch am Bau nimmt dramatisch zu

    anlass für diesen Tread in dieser Artikel in www.welt-online.de

    http://www.welt.de/wirtschaft/articl...e_readcomments

    für die Zunahme der Mängel muss es auch eine Ursache geben (!)
    was meint Ihr woher kommt´s ???
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  2. Pfusch am Bau nimmt dramatisch zu

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Als leid geprüfter Bauherr kann ich mehrere Ursachen erkennen.
    Wer meine Beiträge nicht alle gelesen hat, muss wissen, dass ich mit einer Architektin ein KfW40-Haus gebaut habe. Alle Gewerke wurden ausgeschrieben und nicht nur an die billigste Firma vergeben, sondern an Firmen die von der Archi empfohlen wurden oder aus der näheren Umgebung kamen.
    Problem 1: Bauleitung durch Architektin
    - Einmal pro Gewerk auf die Baustelle zu fahren reicht nicht aus.
    - Wenn man RAL bei Fenstern ausschreibt, sollte man wissen was das ist und auch überprüfen.
    - Wenn man ein WDVS plant sollte man schon mal was von der DIN 55699 gehört haben
    - Wärmeschutzberechnungen sollten schon durch den Archi auf Fehler geprüft werden und nicht durch den Bauherren

    Problem 2 Fenster:
    - Innen dichter als außen ist für manche Fensterbauer noch neu
    - manche Fensterhersteller rühmen sich mit ihren Einbaubetrieben, scheren sich aber nicht drum wenns Probleme gibt
    - Abdichtungen werden nicht vergessen, die kosten schließlich Geld, man wird einfach beschissen
    - komm ich heut nicht komm ich morgen, aber auch nur vielleicht, der Bauherr kann schließlich verlorene Urlaubstage nicht als Schaden geltend machen (deutsches Recht) wenns um Mängelbeseitigung nach abnahme geht

    Problem 3 WDVS:
    - große namhafte Firmen arbeiten mit planlosen Subunternehmen, weil der kleine Bauherr geht schon nicht an die Presse
    - der Bauherr muss Prozesskosten selbst vorstrecken ( Beweissicherungsverfahren ca. 7000 Euro)

    Problem 4 der Bauherr selbst:
    - verlässt sich auf seinen Fachmann ( Architekt) und hat wenig Ahnung von der Materie
    - kommt erst ins Bauexpertenforum wenns schon Probleme gibt und die eigenene Experten sich als Laien und Pfuscher herausgestellt haben

    Postitiv:

    Ohnen Euren Rat wäre ich vollkommen aufgeschmissen gewesen, weil meine Architektin keine Mängel in Ihrer Bauaufsicht erkennen kann.
    Jetzt hab ich den Prozess gewonnen, hab ein neues WDVS, wenn das Wetter mitspielt bald auch einen vernünftigen Oberputz und hoffentlich ein paar von den 25.000 Euro die mich das alles gekostet hat zurück.....
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  4. #3
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    Na ist doch schön hier auch mal positives Feedback zu hören... und das es ein gutes Ende nimmt
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  5. #4
    Bauexpertenforum
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    Woher das kommt ist doch einfach ....

    Im Neubau herrscht ein enormer Preisdruck und bei vielen Anbietern eine große Ahnungslosigkeit wie hoch die Anforderungen tatsächlich sind, wenns richtig gemacht sein soll ....

    Überall werden Abkürzungen und Schleichwege versucht zu gehen.

    Wenn ich mir *heute* das Preisgefüge ansehe dass im Neubaubereich vorherrscht, so wundere ich mich nicht, dass gepfuscht wird auf Teufel komm raus, denn zu den Zahlen ist *richtig machen* schon lange nicht mehr drin.

    Noch viel zu wenige werden durch Regeressforderungen vom Markt gefegt und erwischts heute doch mal einen so entstehen aus einer Pleite zwei neue Firmen die im gehabten (Krampf-)Stil weitereiern...

    Angesichts der ständig steigenden Anforderungen sind die Neubaupreise um min. 30% zu nieder ...

    ...und für den vorstehenden Satz werd ich wieder Prügel beziehen

    Gruß
    Achim Kaiser
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Ihr macht einen Fehler: ihr glaubt die Überschrift. Datenbasis für die "Studie", die übrigens nicht mal bei der DEKRA veröffentlicht ist, sind 50 von der DEKRA qualitätsüberwachte Gebäude (Quelle: Focus). Viel zu wenig um großspurig davon sprechen zu können, man wisse wie es "am Bau" zugeht und könne sogar einen Trend feststellen. Dazu kommen noch weitere systematische Fehlerquellen. Niemand weiß, ob die Fragen und das Studiendesign genügend deckungsgleich zum früher betrachteten Zeitraum sind.

    Um sich die Wertlosigkeit der Aussagen der "Studie" vor Augen zu führen, kann man in Gedanken den Anteil der Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder den Anteil der Rentner einer beliebigen 50-Personengruppe von 2008 mit einer anderen beliebigen 50-Personengruppe aus 2005 vergleichen. Oder anderes Beispiel: eine Wahlumfrage mit 50 Teilnehmern, dann eine weitere 1 Jahr später mit anderen 50 Teilnehmern. Nicht unwahrscheinlich, dass man da 30% Unterschied bekommen kann. Daraus einen dramatischen Trend zu machen ist unseriös.
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  7. #6
    Avatar von BauherrHilflos
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    Ich finde, Schorch hat es schon gut erkannt:

    Zitat Zitat von schorsch1974 Beitrag anzeigen
    Problem 1: Bauleitung durch Architektin
    - Einmal pro Gewerk auf die Baustelle zu fahren reicht nicht aus.
    ...
    - Wärmeschutzberechnungen sollten schon durch den Archi auf Fehler geprüft werden und nicht durch den Bauherren

    Problem 2 Fenster:
    - Innen dichter als außen ist für manche Fensterbauer noch neu
    - manche Fensterhersteller rühmen sich mit ihren Einbaubetrieben, scheren sich aber nicht drum wenns Probleme gibt

    Problem 3 WDVS:
    - große namhafte Firmen arbeiten mit planlosen Subunternehmen, weil der kleine Bauherr geht schon nicht an die Presse

    Problem 4 der Bauherr selbst:
    - verlässt sich auf seinen Fachmann ( Architekt) und hat wenig Ahnung von der Materie
    - kommt erst ins Bauexpertenforum wenns schon Probleme gibt und die eigenene Experten sich als Laien und Pfuscher herausgestellt haben

    .....
    zu Problem 1:
    Große Firmen sparen Kosten durch einen Bauleiter, der 25 Baustellen zu betreuen hat.. etwas übertrieben, aber nach unserer Erfahrung hatte ein Bauleiter 12!! Baustellen gleichzeitig. Somit kaum Zeit für alles.

    Wärmeschutzberechnungen werden einfach auf externe GMbH´s geschoben, damit klar der schwarze Peter (wenn es nicht stimmt) weitergereicht werden kann. Zur Ausführung auf der Baustelle durch Sub´s sagt man dann besser nix

    zu Problem Fenster:
    Das Gewerk dürfte wie bei anderen auch so sein "Ich bin fertisch. Mir doch ejal wat der andere dann für Probleme hät." So z.b. Abdichtung der Fenster. Alles fein abgeklebt, dann kommt der nächste Sub.. und schon ist die Abdichung "eingeschnitten; gelocht.."

    Problem 3:
    Die Sub´s! Billisch billisch.. wir müssen doch als GU / GÜ sparen.. dazu muss man bestimmt nix sagen. Unsere Erfahrung: Mit dem Wohnwagen zur Baustelle, etwas arbeiten, und dann erstmal einen Blick in den Kühlschrank.. BRAVO!!

    Problem 4:
    Tja, leider richtig! Als Bauherr (blutiger Bau-Laie) vertraut man dem Profi.
    Oft ist es aber so, das wenn man über den Tisch gezogen wird, dies so langsam geschieht, das man die Reibung als Nestwärme spürt.
    Ergo: Wer bauen will, sollte erstmal ein Studium machen, damit er auch etwas mehr Ahnung davon hat. Aber soll das der Richtige Weg sein?
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  8. #7

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    Pfusch

    Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach ein Bildungsproblem, bzw. ein Problem des gesellschaftlichen Wandels.

    Immer weniger Beschäftigte die sich da so auf der Baustelle tummeln haben eine qualifizierte Ausbildung. Da werden Subs aller Nationalitäten angekarrt die teilweise weder die deutsche Sprache beherrschen, noch unsere Gesetzte oder Richtlinien kennen.

    Ich möchte da um himmelswillen keine Hetze betreiben. Das spiegelt nur meine Erfahrung der letzten Jahre wieder.
    Immer weniger Betriebe bilden aus, der Meisterzwang wurde teilweise abgeschafft.
    Wer soll denn die Qualität liefern die gefordert wird. Deutsche Baufacharbeiter werden überall gern genommen, nur nicht in Deutschland selbst.
    In Deutschland wird auf die Billigsten gesetzt, nicht auf die Besten. Der Preis muss stimmen. Die Jahrzehntelang hochgelobte Ausbildung deutscher Arbeitnehmer hat in Deutschland selbst, an Bedeutung verloren.

    Politischer Wille ist es, uns im Bereich der Ausbildung, dem Ausland anzugleichen. Die Löhne und Gehälter sind bei uns zu hoch klingt es aus allen Ecken. Vor 20 Jahren traf man auf einer EFH Baustelle einen Polier an, 2 oder 3 Maurer und/oder Betonbauer, 1 Kranführer, 1 Azubi und einen Hilfsarbeiter. Der Hilfsarbeiter hat auch wirklich nur Hilfsarbeiten wie Steine anhängen, Mörtel zubereiten, aufräumen usw. erledigt, was halt so drumherum zu tun ist.
    Heute werden Maurerhelfer gesucht, Betonbauerhelfer, Malerhelfer etc.
    Was soll denn das bitte schön sein. Die suchen einen Maurer, der zum Lohn eines Maurerhelfers arbeitet, so siehts doch aus. Oder es wird gleich eine Kolonne Subs aus Osteuropa angeheuert. Ganz ohne Ausbildung versteht sich. 3 Tage angelernt, dann können die alles.

    Genau das will der Deutsche Bauherr und drückt es dadurch aus, dass er in diesem Preissegment Aufträge vergibt. Vernünftiges Personal kann man bei den Preisen nicht bezahlen.
    Wenn man sich im Bereich der Ausbildung an das Ausland angleichen will, Löhne nur noch auf dem Niveau der Osteuropäer zu zahlen, dann muss man auch bereit sein, die Qualitätsanforderungen auf das Niveau abzusenken, aus dem diese Leute kommen.

    Wenn man mit solchen Leuten als Architekt zusammenarbeitet, erhöht sich natürlich der Überwachungsaufwand. Der Architekt bekommt aber immer weniger bezahlt für seine Arbeit. Und weil der immer weniger bezahlt bekommt, greift er auf Leute zurück, die bereit sind für wenig Geld zu arbeiten. Wenn man einem angestellten Architekten nur 8 oder 10 Euro pro Stunde bezahlt, darf man nicht erwarten, dass es der Beste ist den man für Geld bekommen kann.

    Und bei der Ausbildung der Architekten zeigt sich ein ähnliches Bild wie im Handwerk. Wozu brauch ich einen Meister oder: Wozu brauche ich einen Architekten mit Diplom, ich nehme mir einen mit Bachelor Abschluss. Der ist kein Architekt, der ist auch kein Diplomingenieur. Mit 6 Semester Studium ist man nicht geeignet ein Gebäude Mängelfrei zu planen.
    Und wenn man es nicht planen kann wirds mit der Bauüberwachung auch nix.
    Bachelor = geringer qualifiziert = weniger Lohn, genau das sucht der Markt.
    Leute die nix kosten.
    Wer soll denn dann die Qualitätsstandards überwachen?

    Bauzeichner gibt es doch heute kaum noch. Das verlangt man jetzt den Architekten ab. Und weil das so ist, richten sich Studenten darauf ein. Die kennen jede CAD Software, die können das beste Layout erstellen, aber die wissen nicht was ein offener ungestützter Rand ist, oder ein Erdungsband, oder wie stark eine Betondecke oder ein Stahlträger etwa sein muss und was wohl wirtschaftlicher ist.
    Baukosten sind ohnehin ein ungeliebtes Thema, das hat mit Zahlen zu tun.
    Praktikanten werden gesucht. Ein Praktikant mit Diplom soll es sein, oder mit Masterabschluss. Teilweise sind Stellenausschreibungen für Praktikanten detailiert beschrieben. Kenntnisse in einer speziellen CAD Anwendung, Rendering Erfahrung, bestimmte Ausschreibungsprogramme etc.

    Es reden zwar alle über Bildung, aber zum Gegenwärtigen Zeitpunkt habe ich den Eindruck es geht darum, Personal mit möglichst geringer Bildung zu finden, das möglichst wenig kostet. Wer in seine Bildung investiert hat, seinen Marktwert kennt und was drauf hat, der geht ins Ausland. Da werden so Leute gebraucht.

    Die Leute sind selber Schuld. Entweder sollen sie die Leistung entsprechend honorieren, oder ihren Anspruch an Qualität dem Preis anpassen, den sie bereit sind zu zahlen.
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  9. #8

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    Die Leute sind selber Schuld. Entweder sollen sie die Leistung entsprechend honorieren, oder ihren Anspruch an Qualität dem Preis anpassen, den sie bereit sind zu zahlen.
    Hallo,

    das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe bei der Vergabe der Gewerke an meinem Haus nicht darauf geschaut wer denn der billigste ist sondern habe größtenteils auf positive Referenzen vertraut.

    Das Ergebnis war das auch diejenigen die das teuerste Angebot abgegeben haben und trotzdem den Zuschlag erhalten haben viel rumgepfuscht haben.

    Zur behaupten :" Derjenige der realistisch kalkuliert hat und zwangsläufig der teurere ist macht alles richtig" ist falsch.

    In meinen Augen liegt das Problem in der Qualifizierung der Mitarbeiter. Das Problem ist aber das derjenige der soviel Grips hat alle ständigen Veränderungen und Neuerungen zu verstehen und umzusetzen sich nicht an den Betonmischer stellt sondern im Büro sitzt. Und da nutzt das Wissen nix. Das Wissen wird vor Ort gebraucht.

    Gruß,
    Rene'
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  10. #9
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    Das es kaum noch möglich ist, bei dem Preisdruck die sogar noch gestiegenen Erwartungen zu befrieden, darüber herrscht bei allen die kalkulieren können und / oder einen Betrieb führen wohl Einigkeit.

    Leider läßt sich das Problem bei einem Einzelnen Objekt nicht mit pauschalen 30% Aufschlag lösen.
    Einfach nur durch mehr Geld, wird die Qualität nicht steigen.
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  11. #10
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    Mark,

    Einfach nur durch mehr Geld, wird die Qualität nicht steigen.
    Solange der Preis nicht auskömmlich ist, kannst du sie ebenfalls nicht erbringen.

    Unterhalb eines *Mindestpreises* der kostendeckend sein muss, brauche ich *absolut gar keinen Gedanken* dran verschwenden, dass ich eine vernünftige Qualität erhalte.

    Oberhalb des Mindestpreises ist sie zwar möglich ... aber ... nur ein paar verbliebende Mohikaner sind überhaupt noch in der Lage sie zu erbringen.

    Der Rest hats in den letzten 10 Jahren nicht mehr gelernt.

    Gruß
    Achim
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von sw Beitrag anzeigen
    Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach ein Bildungsproblem, bzw. ein Problem des gesellschaftlichen Wandels..
    Politischer Wille ist es..
    prima. dann bekommt ja jeder, was er will
    ich unterschreib dein statement von vorn bis hinten
    amoi schaugn, wen ma tratzn kenna
    aber du machst zu viele baustellen auf.
    das is stoff für 7 megathreads
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Rene' Beitrag anzeigen
    .. Das Problem ist aber das derjenige der soviel Grips hat alle ständigen Veränderungen und Neuerungen zu verstehen und umzusetzen sich nicht an den Betonmischer stellt sondern im Büro sitzt. Und da nutzt das Wissen nix. Das Wissen wird vor Ort gebraucht..
    falsch.
    es gibt wissen, das muss aus einem büro abgerufen werden.
    an sowas wie den viergestirn-thread mag aber kein bauherr erinnert
    werden ..
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  14. #13

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    @mls

    Öhm...wenn du das Statement unterschreibst, sei so gut und korrigier vorher meine Rechtschreibfehler . Sind ja einige, sorry, zu schnell geschrieben und nicht mehr durchgelesen.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    wasweissich
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    ein wichtiger aspekt ist meiner ansicht nach die fehlende identifikation mit dem job ,bewusst job und nicht beruf geschrieben , weil beruf mit berufung zu tun hat .
    viele derer , die sich auf den baustellen tummeln , tun es weil sie bei dsds nicht durchgekommen sind , einfach die acht stunden rumkriegen , ohne die hier öfter beschworene handwerker ehre , und die knappe kalkulation macht es nicht unbedingt besser.......
    j.p.
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  17. #15
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    Wie soll sich ein Handwerker, der in den Augen der Gesellschaft eh schon an Ansehen verloren hat (Pass in der Schule auf, sonst musste zum Bau), zudem von allen Seiten getreten wird (zum Teil auch berechtigt, dann aber nicht doll genug) ständig zu langsam ist (biste immer noch nicht fertig - noch ne Minusbaustelle) sich noch zu seinen Job berufen fühlen?
    Viele derer die den Beruf irgendeines Handwerks mal erlernt haben, taten dieses mit Zuversicht und guten Vorsätzen..............
    Aber es gibt die noch, die mit Freunde und guten Vorsätzen immer wieder aufs Neue mit Ihrer Tätigkeit beim Kunden beginnen.
    Aber ich bin mir sicher, die schaffen wir auch noch.
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