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  1. #1
    Talya
    Gast

    Frage Heizlastberechnung

    Hallo,

    ich möchte gerne eine Heizlastberechnung durchführen. Grund ist folgender:
    In einem 3-Parteienmietshaus eines Bekannten hat der oberste Mieter eine Katze, die er tagsüber aufs Dach läßt des Wintergartens läßt. Hierzu öffnet er ein Fenster im Treppenhaus für die Zeit, in der sich die Katze draußen befindet.

    Partei 2 beschwert sich nun, daß es dadurch zu wesentlich höheren Heizkosten komme, da das Fenster Sommer wie Winter stundenlang geöffnet sei und der Flur sowie die Wohnung dahinter sehr schnell auskühlen. (Zeiten habe ich natürlich nicht, würde diese aber pauschal mit 4 Stunden pro Tag bei 365 Tagen pro Jahr annehmen)

    Ich hätte das mit der Normheizlastberechnung nach der DIN EN 12831 berechnet. Nun wurde mir gesagt, das könne man so nicht (vernünftig) machen.

    An Daten kann ich das Baujahr, den Grundriß und die Wanddicken nebst Material bekommen.

    Ansonsten nehme ich mir für den Wohnraum die Norminnentemperatur von 20 °C (bzw. evtl. darf ich auch die reale Temperatur nachmessen, geeignete Meßgeräte kann ich mir ausleihen damit kann ich sowohl Luft- als auch Wandtemperaturen messen). Für den Flur würde ich 10°C Lufttemperatur ansetzen.

    Das Haus steht im Saarland.

    Gibt es eine gute Alternative zur DIN EN 12831?

    Gruß & Dank


    Talya
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  2. Heizlastberechnung

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  3. #2
    Avatar von OldBo
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  4. #3
    Talya
    Gast
    Würdest Du also folglich eine Heizlastberechnung nach der DIN EN 12831 vornehmen bzw. mit welcher Innentemperatur des Flurs würdest Du rechnen?
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  5. #4

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    Das Rechenmodell der EN12831 ist grundsätzlich schon brauchbar (halt immer reale Temperaturen ansetzen statt Normwerten) um die Größenordnung abzuschätzen, aber das Erheben der Daten für alle Bauteile wird aufwändig.
    Gerade die Temperatur des Treppenhauses gilt es aber genauer zu erfassen, denn die ist entscheidend für den Mehrverbrauch. Das offene Fenster lässt sich nämlich weder über U-Werte noch über Lüftungverluste vernünftig abbilden.
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  6. #5
    Talya
    Gast
    Hmpf gerade das Erheben der realen Temperaturen dürfte das Problem werden. Wobei ich Mieter 3 ganz oben ja auch fragen könnte, ob er jeden Tag einmal Temperaturen erfasst. Ob dazu notfalls ein digitales Fieberthermometer ausreicht? Ich habe da so meine Zweifel, ob der Mieter ein anderes Thermometer besitzt. Und die Geräte hier im Betrieb (Praxissemester) darf ich relativ sicher nicht verleihen. ;)

    Die Beschwerde von Mietpartei 2 wird zu 110 %iger Sicherheit im Januar 2010 kommen. Nämlich dann, wenn es eine genauere Nebenkostenabrechnung gibt und die Heizkosten für Partei 2 drastisch steigen werden, da seit April 09 Zähler an den HK sind. (Bisher wurde nämlich alles ganz simpel durch 3 (Mietparteien) geteilt. Und das, obwohl unterschiedl. Anzahl von Personen in de Haushalten lebt. Mietpartei 1 = 1 Person, Mietpartei 2 = 3 Personen, Mietpartei 3 = 2 Personen.)

    Da das Fenster ja aufsteht und der Flur "komplett" auskühlt, würde ich mit Normaußentemperaturen rechnen, den Flur quasi wie einen Verlust gegen außen rechnen.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Talya Beitrag anzeigen
    Die Beschwerde von Mietpartei 2 wird zu 110 %iger Sicherheit im Januar 2010 kommen. Nämlich dann, wenn es eine genauere Nebenkostenabrechnung gibt und die Heizkosten für Partei 2 drastisch steigen werden, da seit April 09 Zähler an den HK sind. (Bisher wurde nämlich alles ganz simpel durch 3 (Mietparteien) geteilt. Und das, obwohl unterschiedl. Anzahl von Personen in de Haushalten lebt. Mietpartei 1 = 1 Person, Mietpartei 2 = 3 Personen, Mietpartei 3 = 2 Personen.)
    Dann war das bisherige Vorgehen sowieso illegal! Verbrauchserfassung ist vorgeschrieben.

    Aber wieso "obwohl"?
    Die Zahl der Personen im Haushalt ist einerseits irrelevant für den Heizaufwand und darf andererseits gemäß gefestigter deutscher Rechtsprechung nichteinmal für die Umlage der Warmwsserkosten, Müllgebühren etc. verwendet werden, obwohl sie sogar einen dafür halbwegs adäquaten Schlüssel darstellen würde!

    Daß ein während der Heizperiode längere Zeit offenstehendes Fenster im Treppenhaus einen Mehrverbrauch zur Folge hat, ist logisch.
    Aber der wird ja von allen Nutzern geleistet, denn die Wärme hierfür kommt schließlich nicht nur aus der Wohnung in der Etage, wo sich jenes Fenster befindet!

    Und vom Verbrauch des ganzen Hauses (damit auch von diesem Mehrverbrauch) darf ja sowieso nur ein Teil gemäß der Erfassung umgelegt werden, der Rest nach festem Faktor (m² oder Miteigentumsanteile).
    Es zahlen dafür also alle (aber evtl. in etwas unterschiedlichem Maße).

    Die Lösung liegt wohl weniger im Rechnerischen (was soll das überhaupt bringen???), sondern im Administrativen (Verbot dieser Art der Freilauf-Tierhaltung) oder Technischen (Einbau abschließbarer Fenstergriffe im Treppenhaus).
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  8. #7
    Avatar von OldBo
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    Richtig, wie soll man bei einem an höchster Stelle geöffneten Fenster überhaupt etwas berechnen können. Je nach der Druckdifferenz entsteht hier eine Kaminwirkung und die zieht Die Wärme durch alle Wohnungen. Hier erlebe ich wieder einen Grund, warum ich keine Katzen mag

    Gruß

    Bruno Bosy
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  9. #8
    Talya
    Gast
    Hallo,

    Mieter 1 stört sich nicht daran es geht rein um Mietpartei 2.

    Daß die Anzahl relevant ist schlägt sich an Mehrkosten, z. B. WW-Verbrauch (Baden) oder auch beim Kochen nieder, da die 3 Personen sich meist zu unterschiedlichen Zeiten aufhalten, Vater hat Nachtschicht, Mutter arbeitet in einem Einkaufszentrum untersch. Schichten und Tochter ist in der Ausbildung. Es ging ja um die Nebenkosten, die durch 3 Haushalte geteilt werden, daher hat die Anzahl der im Haushalt lebenden Personen meiner Meinung nach durchaus etwas mit der "Gerechtigkeit" der Verteilung zu tun. Da sich aber Mietpartei 1 nicht beschwert (der ja im Prinzip am meisten drauflegt) hatte sich da nie was getan. Mietpartei 3 ist auch erst letztes Jahr eingezogen glaube ich. Davor war Mietpartei 2 längere Zeit alleine im Haus, vor 3 Jahren zog Mietpartei 1 ins Erdgeschoß.

    Das Haus sollte verkauft werden aber es fand sich kein Käufer, also wurde es nochmal vermietet.

    Katzenklappen sind - soweit ich weiß - gar nicht mehr erlaubt. Eben wegen der (Lüftungs?)verluste.

    Die Zähler wurden eingeführt, weil sich Mietpartei 2 über steigende Nebenkosten Anfang des Jahres 09 beschwerte. Soweit ich weiß muß man ab 3 oder 4 Mietparteien erst Zähler einführen. Bei 2en auf jeden Fall nicht. Da Mietpartei 3 Leistungen von der Agentur für Arbeit und Soziales bezieht und bis dato keine Einwände gegen die Nebenkostenabrechnungen eingelegt wurden, gehe ich davon aus, daß man erst ab 4 Parteien Zähler einbauen muß.

    Das Haus gehört einer Erbengemeinschaft wobei der Verwalter selbst im Immobiliengeschäft tätig ist, sich also mit der rechtl. Grundlage auskennen müßte. Mietpartei 1 ist der Sohn.

    Die Kosten sind im Prinzip so ausgelegt, daß das Haus sich selbst trägt.

    Aber zurück zum Grund: Mietpartei 1 hat kein Problem, wobei der Wärmeverlust durch die Katze wohl größtenteils von der Mietpartei 2 und 3 getragen wird, die Verluste im Winter unten dürfte m. E. eher marginal sein. (Dafür wird im Sommer ja gut dazu geheizt *zwinker*.)

    Übrigens Julius: Die Katze kann herzlich wenig dafür. Ich würde mir keine Katze anschaffen, wenn ich sie nicht artgerecht halten kann. Artgerecht bedeutet nicht in der Wohnung. Wobei die Katze glaube ich aufgrund des Alters in dieser naß-kalten Jahreszeit das Haus gar nicht mehr so gerne umstreunt. Aber eine Katze ist mir viel lieber als ein Hund. Katzen sind nämlich i. d. R. bei richtiger Haltung selbständig im Gegensatz zu Hunden sprich pflegeleichter.

    Also OldBo spricht das an, was ich meinte. Es wird schwer bis unmöglich sein, den Wärmeverlust durch das Fenster zu berechnen. Es geht auch nur darum, einen ungefähren Anhaltswert zu ermitteln, da die Mietpartei 2 die Mehrkosten von ca. 100 Euro pro Monat auf das geöffnete Fenster schieben werden. Einfach, um ein paar Zahlen anhand zu haben.
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  10. #9
    Talya
    Gast
    Nochwas zur Nutzung von mehreren Personen im Haushalt zu unterschiedl. Zeiten bzgl. Auswirkungen auf die realen Heizkosten: Die Temperatur wird dann natürlich eher konstant gehalten. Wenn morgens alle 3 Personen aus dem Haus gingen und abends alle zur gleichen Zeit wiederkämen, könnte man die Temperatur absenken und dadurch Heizkosten sparen. Genauso bei einer Person. Bei 3 Personen, die alle zu unterschiedl. Zeiten daheim sind, ist das schwerlich möglich.
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  11. #10

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    Mal meine 2ct dazu:

    ad 1: Der Bekannte sollte mal die Rechtslage prüfen lassen, ob nicht bei bisher fehlerhafter Abrechnung der Heizkosten eine Rückerstattung zu erfolgen hat.

    ad 2: Warum sollen Katzenklappen verboten sein? Gerade die reduzieren Lüftungsverluste, wie in diesem Beispiel leicht nachzuvollziehen.

    ad 3: Der Partei 3 sollte jemand klarmachen, dass ihr Verhalten schädlich für die Mitmieter ist und zur Unterlassung auffordern. Der Ausgang und die Rückkehr der Katze kann sicher auch auf andere Weise sichergestellt werden.
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  12. #11
    Talya
    Gast
    Hallo,

    das Hauptproblem ist, daß Mietpartei 2 (wohnt seit 14 Jahren dort) angeblich nie heizt aber derzeit unheimlich hohe Werte auf den Zählern an den HK hat. Mietpartei 2 konnte die bisher wahrscheinlich "hohen" Verbräuche verstecken bzw. auf die anderen beiden Mietparteien umlegen lassen. Wo muß ich denn nachlesen, ab welcher Anzahl von Mietparteien bzw. welchen Flächeneinheiten Zähler an Wasser, Warmwasser, Strom, Wärme erforderlich sind?

    Was den Stromzähler angeht gibts ebenfalls ein Zählerproblem. Aber das gehört nicht hier rein, hier gehts ja "nur" um entstehende Verluste durch die Fensteröffnung bzw. das Auskühlen des Treppenhauses.

    Als Anhaltspunkt: Mietpartei 1 im Erdgeschoß hat zusätzlich zur Miete 50 Euro Nebenkosten pro Monat (alles inkl.) - Wohnfläche ca. 80 m², dürfte aber zum großen Teil unterkellert sein.

    Mietpartei 1 wird auch nicht gegen die eigene Familie "klagen". Mietpartei 3 bekommt alles bezahlt und Mietpartei 2 hätte damit vermutlich wesentlich höhere Nachforderungen, wenn auch noch Wasserzähler angebracht würden, bzw. werden sie zukünftig durch die Heizungszähle sowieso haben.

    So, wie es hier mit dem Fenster im OG gehandhabt wird, ist das sicherlich nicht die Regel. Aber eine Klappe in ein Glasfenster einbauen zu lassen bzw. speziell herzustellen dürfte nicht erlaubt sein, habe ich nämlich bei mir mal überlegt, anzubringen. Das kriegt man doch nie im Leben dicht. Ich habe die Konsequenz daraus gezogen und die Katze weggegeben, da ich mich nicht mehr artgerecht um das Tier kümmern konnte (das verstehe ich unter Tierliebe).

    Inzwischen ist das Fenster im Treppenhaus von Mietpartei 3 auch nur noch relativ kurz geöffnet und wenn es nicht bitterkalt draußen ist allenfalls angelehnt. Natürlich treten auch hier Verluste auf, die sich von Verlusten durch ein geschlossenes Fenster unterscheiden dürften, aber es sollten jetzt schon wesentlich geringere Verluste sein, als vorher bei komplett geöffnetem Fenster.

    Ich versuche die Situation relativ neutral aber trotzdem sachlich deutlich darzustellen. Ich hoffe, daß mir das größtenteils gelingt.
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  13. #12

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    Mieter 2 rauswerfen. Mal ehrlich, wer die Wohnung nicht pfleglich behandelt, dazu gehört auch Schimmel verhinderndes Heizen, kann gehen, oder den Schaden zahlen. Vermutlich haben die aber keinen Schimmel, weil sie die Wärme der umliegenden Wohnungen anzapfen, die anderen müssen dann nachheizen. Asozial eben. Hab ich als Student auch mal gemacht (schäm).
    Das Fenster für die Katze ist genauso daneben. Das ist ein wirtschaftlicher Nachteil, den alle zu tragen gezwungen sind. Überlegt euch da eine andere Lösung. Katzenklappe ist auf jeden Fall effektiver (habe ich auch).
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  14. #13

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    Dein Bemühen und Deinen Gerechtigkeitssinn in allen Ehren.
    Aber da erzählst Du teils großen Unsinn.

    Es ist in Deutschland schlicht VERBOTEN, irgendwelche Wohnungs-Nebenkosten nach der Kopfzahl abzurechnen!!!
    Selbst dann, wenn dies im Einzelfall der gerechteste Schlüssel wäre (z.B. beim Müll oder beim Wasser/Warmwasser).
    Klingt komisch, ist aber so.

    Wer gegen solch eine Abrechnung klagt, wird stets Recht bekommen.
    Und damit ist die Abrechnung aufgehoben. Was zur Folge hat, daß sie zumindest für Vorvorjahre (wegen Fristablaufs) nicht mehr neu erstellt werden darf. Geleistete Nachzahlungen auf die Nebenkosten müßten dann zurückgezahlt werden. U.U. könnte sogar ein Teil der geleisteten monatlichen Abschläge zurückverlangt werden...
    Das kann für den Vermieter SEHR teuer werden!

    Zu Deiner Frage. Es ist ganz einfach:
    Erfassungsgeräte/Zähler müssen für Heizung und Warmwasser fast IMMER eingebaut werden.
    Ausnahme: Zweifamilienhäuser, deren eine Wohnung vom Alleineigentümer des Gebäudes selbst bewohnt wird (und die andere vermietet ist).
    Ob auch das Kaltwasser gemessen werden muß, hängt vom Bundesland und vom Baujahr der Hütte ab.
    Strom muß für jede Wohneinheit getrennt gemessen werden.
    Spätestens ab der dritten WE muß auch der Allgemeinstrom gesondert erfaßt werden. Pauschalierung ist da zulässig, aber NICHT für den Anteil an Strom, welchen eine Heizanlage verbraucht. Für den bedarf es dann zumindest eines geeichten Zwischenzählers.

    Wie schon von anderen erwähnt, ist Mieter 2 völlig auf dem Holzweg und ihm sollte bescheidgestoßen werden:
    Er MUSS heizen (stets und ausreichend)!!!
    Tut er dies nicht, verstößt er einerseits gegen eine Nebenpflicht aus dem Mietvertrag und begeht andererseits Wärmediebstahl, weil er sich seine Wohnung von den Ober- und Unterliegern mitheizen läßt.

    Im Übrigen müßte er selbst dann einen nicht unerheblichen Teil der Heizkosten tragen, wenn er berechtigt gar nicht heizen würde. Denn ein Teil (mindestens 30%, höchstens 50%) MUSS immer verbrauchsunabhängig umgelegt werden! Nur der "Rest" wird nach erfaßtem Verbrauch verteilt.
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  16. #14

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    Mein Fazit und Tipp:

    Berechnungsversuch der Hilfs-Katzenklappen-Verluste aufgeben.
    Denn selbst wenn Dir das gelänge, wäre dieser Wert rechtlich unbeachtlich.

    Stattdessen Nebenkosten KORREKT abrechnen (also auch den Kopfschlüssel durch Quadratmeterschlüssel ersetzen, selbst wenn das ungerechter ist). Heizkosten weiterhin messen. Fürs Warmwasser Zähler nachrüsten (und ich würds gleich auch noch fürs Kalte machen, selbst wenn nicht vorgeschrieben). Abrechnung erstellen und die zu erwartende Nachforderung an Mieter 2.
    Wenn gutes Zureden und Erklären nicht hilft, ggf. einklagen.


    Aber auch der Ansatz von Nebenkosten, "so daß sich das Haus trägt", ist verboten!
    Es dürfen stets nur tatsächlich entstandene Betriebskosten gemäß der Auflistung der Berechnungsverordnung angesetzt werden.
    Dinge wie Reparaturen, Verwaltungskosten etz. müssen stets aus dem Mietertrag gedeckt werden, nicht jedoch über die Nebenkosten.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    ...
    Es ist in Deutschland schlicht VERBOTEN, irgendwelche Wohnungs-Nebenkosten nach der Kopfzahl abzurechnen!!!
    Selbst dann, wenn dies im Einzelfall der gerechteste Schlüssel wäre (z.B. beim Müll oder beim Wasser/Warmwasser).
    Klingt komisch, ist aber so.
    ...
    O.T.:
    Wenn wir schon dran sind: was ist dafür die Alternative?
    Gilt das auch für altere Mietverträge?

    Danke und Gruß
    Seev
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